LIMS-cursus

[Karl Fischer]

Ik ben op zoek naar een LIMS-cursus. Ik wil namelijk meer weten over:

- de mogelijkheden van LIMS voor mijn lab

- implementatie van een LIMS-systeem

- welk systeem moet ik nemen

- visual basic voor LIMS

Wie heeft er wel eens zo'n cursus gedaan of weet waar ik die zou kunnen volgen. Met Google kon ik niets vinden.

[kadeka]

gewoon LIMS-producent opzoeken in je buurt/land en daar om uitleg vragen lijkt mij het beste.

[Karl Fischer]

Probleem is dat geen enkele producent gaat zeggen dat het LIMS van de concurrent meer geschikt is voor mijn toepassing. Ik wil onpartijdig advies.

[Adriaan_CF]

Het hangt er helemaal van af wat voor soort lab je runt ... in een lab met afwisselend (onderzoek) werk moet je heel andere eisen stellen aan de gegevensverwerking dan in een lab waar eigenlijk altijd hetzelfde gedaan wordt.

In het laatste geval loont het de moeite om alles zo veel mogelijk "voor te kauwen" want daarmee wordt een hoop tijd gewonnen (en tijd = geld). In het eerste geval moet de bediening zo intuitief mogelijk zijn omdat je veel en vaak dingen aan moet passen.

Welk (soort) systeem je moet nemen moet dus in de eerste plaats van de aard van je laboratorium afhangen.

Een belangrijke tweede factor is wat je klanten gebruiken; wij hebben een klant die testgegevens digitaal aangeleverd wil krijgen (ze hebben een heel eigen systeem daar) en daar moet ons systeem dan maar toe in staat zijn. Als je klanten allemaal (ik noem maar een voorbeeld) met SAP werken is het verstandig om een SAP oplossing te kiezen om zo afstemming eenvoudiger te maken.

Visual Basic .... bah! Ik heb het niet zo op VB, te veel runtime bestanden nodig en zo. Ik geef de voorkeur aan Rapid Q (een gratis VB achtig systeem) omdat dat heerlijke compacte all-in executables produceert.

[Marjanne]

Ik denk ook dat het bezoeken van producenten en/of leveranciers de juiste weg is. Een LIM-systeem kiezen kost nu eenmaal veel tijd (maanden).

Wij hebben het ooit zo gedaan dat we eerst opschreven welke eisen we aan een LIMS stelden (wat moet het LIMS kunnen?) en vervolgens met twee of drie mensen steeds een dagje naar enkele producenten/leveranciers gingen om te kijken: of dat LIMS voor onze wensen oplossingen had, hoe gemakkelijk niet ingevulde wensen konden worden opgelost, of we dat zelf konden of dat het door de P/L moest worden gedaan en hoeveel onvermijdelijke (maar wel zeer ongewenste) aanpassingen in onze werkwijze moeste worden gedaan.

Als je onpartijdig advies wilt hebben, dan zul je iemand van buiten moeten inschakelen die dan hetzelfde gaat doen als hierboven beschreven.

[Karl Fischer]

Het hangt er helemaal van af wat voor soort lab je runt ...

Om even een idee te geven voor wat voor type lab het nodig is:

- het is een "medium-size" kwaliteitslab met 17 man/vrouw.

- ± 800 verschillende producten

- ± 250 verschillende tests

- per test meerdere specificaties

- een stuk of 20 instrumentele analyseapparaten.

Er is dus weinig standaard, maar toch wil ik zoveel mogelijk "voorkauwen". (Ik weet het, dat wordt niet makkelijk). De adminstratieve druk op de het lab wordt zo groot dat analyseren bijzaak lijkt te worden. Ook tijdens het inwerken van nieuwe medewerkers blijkt dat het makkelijker is om de werking van een ICP-MS uit te leggen dan uit te leggen hoe de papierwinkel moet worden gerund.

Wat betreft de output wordt gebruik gemaakt van html-files en email. Compatibiliteit is dus geen issue. Rapid Q kende ik nog niet. Dat ga ik uitzoeken en proberen. Tnx.

@Marjanne: Contact opnemen met leveranciers en het testen van hun systeem is natuurlijk de beste optie om tot een goede keuze te komen. Er zijn onderhand zo veel leveranciers dat ik op zoek ben naar informatie om een voorselectie te kunnen maken. Ik beschouw Chemieforum als onpartijdig. Iedereen heeft hier namelijk de kans om zijn eigen visie te promoten en iets aan te bevelen.

[Adriaan_CF]

Op Yahoo! is er een goede Rapid Q usergroup, veel voorbeeld files en een forum. Ik heb in de loop der tijd verschillende serieuze en minder serieuze toepassingen in Rapid Q gemaakt, onder de serieuze een aantal om testgegevens te verwerken (statistische controles, visualisaties enzovoorts).

Aangezien de gemiddelde gebruiker van een Microsoft product maar een fractie van de mogelijkheden gebruikt (zo zal niemand met verstand ooit de UITVULLEN tekstopmaak in Word gebruiken) zijn de (weinige) beperkingen die Rapid Q ten opzichte van VB heeft echt geen probleem; je mist niks! (Ik heb tot nu toe in ieder geval niets NIET in Rapid Q kunnen bereiken dat met VB wel kan).

In de plant waar ik werk is er een klein lab (een paar mensen in dagdienst, 1 persoon altijd aanwezig in ploegendienst) dat een beperkt aantal testen (standaard, andere testen worden infrequenter gedaan) uitvoert op niet al te veel verschillende producten met per product in principe één standaard per eigenschap (sommige klantspecificaties wijken wat af, omdat testresultaten samenhangen wordt soms de van ene eigenschap wat afgeweken ten behoeve van een andere).

Ik heb een systeem gemaakt waarin specificaties (en correctie factoren) met een paswoorden beveiligd programma worden beheerd en een ander programma wordt gebruikt voor de testresultaten, waarbij instellingen uit het productie proces en testresultaten (met statistische analyse (SPC)) worden verwerkt om tot procescorrectie suggesties te komen. Specificaties zijn per product (ASTM specs) in principe standaard maar in mijn systeem zijn er (productie eenheid en grondstof selectie specifiek) afwijkende richtwaarden in te stellen (dergelijke deviaties worden visueel gesignaleerd).

Met 800 producten wordt selectie natuurlijk altijd lastig (te veel om op één scherm kwijt te kunnen), ik zou beginnen die producten in groepen te rangschikken.

Ik veronderstel dat niet ieder van die 250 testen op ieder van die 800 producten wordt uitgevoerd? Dan zou je aan ieder product een voor-filter kunnen hangen zodat alleen relevante testen daarna nog geselecteerd kunnen worden.

Na product keuze en testkeuze zou dan de specificatie keuze (vrij instelbaar of voor ingesteld) per gekozen test kunnen volgen met de (voor dat product) meest gangbare als voorkeuze (of dat de laatst gebruikte instelling als voorkeuze wordt genomen).

Waarom werkt de Duitse politie efficienter dan de Nederlandse? In Duitsland houdt een agent iemand aan, levert de verdachte af op het bureau en vertelt een secretaresse wat en hoe. Die secretaresse verzorgt het papierwerk. In Nederland bergt de agent de verdachte voorlopig op en gaat dan zitten klungelen aan het bureau.

Je begrijpt ongetwijfeld waar ik heen wil; je moet laboranten laboratoriumwerk laten doen en papierwerk aan iemand overlaten die daar goed in is. Hét grote voordeel van digitale gegevensverwerking is dat je dingen inzichtelijker maakt, basaal rekenwerk vermijdt (en daarbij onschuldige afrondfouten en dergelijke) en het werk op een héél andere manier kunt verdelen. Maar of een digitaal systeem nodig is kan je je soms wel afvragen!

In YOU geval zou ik beginnen met op ieder product (monster) dat binnenkomt een labelsticker te plakken met daarop een referentienummer, datum, (eventueel tijd,) de erop uit te voeren testen en de richtwaarden voor iedere test(uitslag). Dat maken van dat label is natuurlijk geen werk voor een laborant.

De laborant pakt een monster, kijkt op het label wat er gedaan moet worden, doet de test, vult het resultaat (formulier) in en vinkt de test af op het label.

Zijn alle testen gedaan dan worden de resultaten door een niet laborant verwerkt (waarbij gebruik wordt gemaakt van het voorbereidende werk dat voor het maken van dat label vereist was).

ZO! En wat moet je nou met een LIMS als je op die manier de informatie binnen je laboratorium organiseert? Bij een dergelijke aanpak hoef je niet iedereen met een (prijzig) nieuw systeem te leren omgaan en bevrijdt je ze toch van een groot deel van de papierwinkel.

Je begrijpt dat ik absoluut niets tegen informatica heb maar dat ik mij vaak wel afvraag of het allemaal nou zo nodig is wat links en rechts wordt verzonnen. :oops:

[Karl Fischer]

Je begrijpt ongetwijfeld waar ik heen wil; je moet laboranten laboratoriumwerk laten doen en papierwerk aan iemand overlaten die daar goed in is. Hét grote voordeel van digitale gegevensverwerking is dat je dingen inzichtelijker maakt, basaal rekenwerk vermijdt (en daarbij onschuldige afrondfouten en dergelijke) en het werk op een héél andere manier kunt verdelen.

@Adriaan: Bedankt voor je reactie. Automatisering hoeft inderdaad niet altijd de beste oplossing te zijn. De voordelen van automatisering die je noemt kunnen al heel veel werk schelen. Immers iedere handmatig uitgevoerde berekening moet ook weer worden gecontroleerd door een andere analist. Mensen kunnen tenslotte fouten maken.

Het Duitse model van gegevensverwerking heeft een praktisch nadeel. De totale hoeveelheid werk neemt er niet door af, het wordt alleen uitgevoerd door niet-analisten. Er komen dus wel meer handjes vrij op het lab, maar er zullen dus extra mensen op kantoor moeten worden aangenomen. (=$$$)

Wat is duurder, een (of twee?) administratief medewerker of een LIMS? Het opzetten van een LIMS kost enorm veel tijd dus dan is een nieuwe medewerker goedkoper en sneller inzetbaar. De capaciteit van een medewerker is echter beperkt (slechts 2 handjes, geen 24 uur per dag, weekenden, vakanties, ziekte noemmaarop) terwijl een LIMS niet begint te klagen als de hoeveelheid werk toeneemt. Op de lange termijn is een LIMS dus in het voordeel. De keuze blijft moeilijk.

Het zijn vooral GMP-normen en dergelijke die voor enorme hoeveelheden extra papierwerk zorgen. Werkelijk ALLES moet worden bijgehouden. Dergelijke normen zullen in de toekomst alleen maar strenger worden verwacht ik waardoor een chemisch analist steeds minder de witte jas aan zal hebben.

[Adriaan_CF]

Het voordeel van het Duitse systeem is vooral dat het administratieve werk door administratief onderlegde personen wordt gedaan, die daar gewoon beter (sneller) in zijn. Ook is een administratief medewerk(st)er over het algemeen goedkoper dan een agent / analist.

Mijn idee voor een label is min of meer serieus; door het laboratoriumwerk meer te scheiden in een administratief (voorbereidend en afhandelend) en analytisch deel kan je al veel winnen. Ervan uitgaande dat alle resultaten tóch in de computer moeten is het dan mogelijk om (vrijwel al) het rekenwerk te verschuiven naar die administratieve kant. Het betekent ook dat je dan geen groot systeem nodig hebt maar een (maatwerk) systeem op één of twee werkplekken en dat heeft ook andere voordelen (PC's in laboratoria willen nog wel eens vervuilen).

Waar ik werk is het lab ter ondersteuning van de productie en het is een klein lab, dus eenvoudiger en overzichtelijker, zodat wij toe kunnen met wat lijstjes waarop voor verschepingsmonsters staat wát voor wélk monster bepaald moet worden. In YOU situatie zou het werken met een labeltje kunnen helpen om zoekwerk te voorkomen (label op het monster, formulier met invulvakjes voor testresultaten in clipboard, beide met duidelijk referentienummer).

In principe wil je op een lab het liefste allemaal chemisch analisten hebben maar dat is niet altijd de meest zinvolle aanpak. Wij hebben een paar dagen per week een vent (grotendeels arbeidsongeschikt door een ongeval) die van het labwerk niets weet maar verschepingscertificaten maakt; omdat 'ie niets anders doet (en hij trouwens niet uit een administratieve achtergrond komt) is hij er sneller en beter in dan de laboranten die dat bij toerbeurt doen als hij er niet is ondertussen. Bovendien is hij blij dat er een werkplek voor hem is gecreeerd en zijn de laboranten blij dat ze dat papierwerk een stuk minder vaak hoeven te doen. En ja, het is lullig om te zeggen, maar .... financieel gezien is hij voor het bedrijf natuurlijk aantrekkelijk.

Dat is dan ook een bijkomend voordeel van zo'n werkverdeling als onder (onder andere) het Duitse systeem; mensen doen werk waar ze goed in zijn en waar ze voor gekozen hebben. De gemiddelde agent / analist wíl helemaal niet zo graag papierwerk :oops: