Hoe kun je IS het beste bestrijden?

[Benm]

Of moeten we soms hetzelfde uitvoeren maar in de andere richting? Iedereen die de sharia wil uitvoeren terug naar het stenen tijdperk bombarderen?

Dat hangt er vanaf. Als mensen in hun eigen land de sharia willen hanteren, dan staat dat ze in principe natuurlijk vrij. Het probleem ontstaat omdat ze die wetgeving aan andere landen, zoals het onze, willen opleggen.

Of aanval een goede strategie is om je daartegen te weren is overigens maar de vraag. Een lastige vraag is bijvoorbeeld wie of wat je precies zou moeten aanvallen. Voor ons is het maken van grote aantallen burgerslachtoffers niet acceptabel, ik denk dat weinigen in het westen zitten te wachten op een complete oorlog.

Zo'n complete oorlog is natuurlijk snel beslecht, het enige islamitische land met kernwapens is pakistan, en die beschikken niet over raketsystemen waarmee europa te beschieten valt (ze zijn bedoeld tegen india). Militair zijn islamitische landen feitelijk kansloos, en dat zullen ze zelf ook wel weten.

Terroristen opereren echter niet uit naam van een staat, wat het sowieso moeilijk maakt om in geval van een grote aanslag een of ander land de oorlog te verklaren. Mocht een staat een dergelijk aanslag openlijk steunen of er verantwoordelijkheid voor opeisen ligt dat natuurlijk anders, maar zo gek zijn ze toch echt niet.

[Bartjes]

@ 317070
 
Punt is dat er geen reden meer is een zekere opvatting te bestrijden zodra je die opvatting gelijkwaardig aan je eigen opvatting acht.
 
Maar inderdaad - de morele vraag naar de relatieve waarde van maatschappelijke opvattingen zou bij de "technische" vraag hoe de maatschappelijke invloed van een zekere opvatting te bestrijden buiten beschouwing gelaten kunnen worden. Dat buiten beschouwing laten lijkt mij ook minder verwarrend dan de veronderstelling van gelijkwaardigheid. Het uitgangspunt van gelijkwaardigheid introduceert immers toch weer een moreel oordeel, en dat probeer je nu juist voorkomen.
 
Ook het bestempelen van vrijheid as een typisch westerse waarde is bedenkelijk omdat je daarmee impliceert dat niet-westerse volkeren heel goed zonder kunnen, en dat wij door het steunen van vrijheidsbewegingen in de niet-westerse wereld een akelige vorm van kolonialisme bedrijven.

[317070]

Ook het bestempelen van vrijheid als een typisch westerse waarde is bedenkelijk omdat je daarmee impliceert dat niet-westerse volkeren heel goed zonder kunnen, en dat wij door het steunen van vrijheidsbewegingen in de niet-westerse wereld een akelige vorm van kolonialisme bedrijven.

En waarom is dat bedenkelijk?

[Bartjes]

Omdat je daarmee het vrijheidsstreven van individuele personen binnen niet-westerse samenlevingen diskwalificeert.

[Gelukkoos]

Maar hoe pak je dat (als westerse landen) aan zonder de sympathie voor IS (als underdog) te vergroten, en daarmee hun slagkracht nog te verhogen. 

IS zijn natuurlijk ook profiteurs van de wereldsituatie:
Je heb de islamisering in de wereld, je hebt de Arabische OPEC.
Maar ze maken een grote fout: ze gebruiken hun eigen handicap om aandacht te trekken:
Namelijk die paar verzen in de koran die aanzetten tot geweld tegen zogenaamde ongelovigen.
De koran is een boek (een western ook); en geen rechtspersoon. Maar velen zitten toch te popelen om die koran voor het gerecht te gooien. Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag is misschien een mogelijkheid; maar dan alleen voor de Verenigde Naties.
Of is het daar nog niet het juiste moment voor ????

[Bartjes]

De Koran voor het gerecht slepen? Kan dat dan?
 
Overigens gaat het niet alleen om een paar verzen in de Koran, er is ook de kwalijke voorbeeldwerking van Mohammed. Zie:
 
http://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/194354-wilders/?p=1027155

[Benm]

Ook het bestempelen van vrijheid as een typisch westerse waarde is bedenkelijk omdat je daarmee impliceert dat niet-westerse volkeren heel goed zonder kunnen, en dat wij door het steunen van vrijheidsbewegingen in de niet-westerse wereld een akelige vorm van kolonialisme bedrijven.

Ik denk dat je daar toch een fundamentele fout maakt: Voor ons is (absolute) vrijheid van meningsuiting een verworven recht, iets dat we koesteren, in onze grondwet schreven en willen verdedigen.

Dit geldt echter lang niet voor ieder volk. Je kunt het desnoods middels enquetes onderzoeken, maar ik weet eigenlijk wel op voorhand dat daaruit blijkt dat veel inwoners van het midden oosten absoluut vinden dat bijvoorbeeld het bespotten van de profeet strafbaar moet zijn.

Uiteraard is het dan weer niet zo dat het merendeel van de bevolking daar het eens is met de idiote wetgeving zoals IS oplegt, maar de wens zit er ergens tussen in. Persoonlijk vind ik onze westerse waarden superieur, maar realiseer me goed dat dat niet geldt voor de inwoners van de regio. Het is belangrijk dat in te zien, men wil daar expliciet niet een rechtssysteem als het onze.

[Gelukkoos]

Persoonlijk vind ik onze westerse waarden superieur, maar realiseer me goed dat dat niet geldt voor de inwoners van de regio. Het is belangrijk dat in te zien, men wil daar expliciet niet een rechtssysteem als het onze.

Daar is nog iets anders:
Het begon ongeveer in de jaren '50 , '60 :
Namelijk dat zuiderse volkeren zich blind staren op onze luxe (via TV en dergelijke).
Ik heb het dus over jaloezie naar luxe.

[Bartjes]

Ik denk dat je daar toch een fundamentele fout maakt: Voor ons is (absolute) vrijheid van meningsuiting een verworven recht, iets dat we koesteren, in onze grondwet schreven en willen verdedigen.

Dit geldt echter lang niet voor ieder volk. Je kunt het desnoods middels enquetes onderzoeken, maar ik weet eigenlijk wel op voorhand dat daaruit blijkt dat veel inwoners van het midden oosten absoluut vinden dat bijvoorbeeld het bespotten van de profeet strafbaar moet zijn.

 
Daar zal je waarschijnlijk gelijk in hebben, maar ik beweer ook niet dat er in de islamitische wereld een meerderheid voor onze opvatting van geestelijke vrijheden te vinden zal zijn. Daar is men nog (lang) niet aan toe. Het besef dat alle godsdiensten (niet alleen die van de "ongelovigen") menselijke creaties zijn is daar nog onvoldoende doorgedrongen. De greep van de islam op het geestelijk leven verhindert dat mensen daar in vrijheid een eigen mening kunnen vormen. De resultaten van het politieke denken aldaar zijn dan ook navenant.

 

Uiteraard is het dan weer niet zo dat het merendeel van de bevolking daar het eens is met de idiote wetgeving zoals IS oplegt, maar de wens zit er ergens tussen in. Persoonlijk vind ik onze westerse waarden superieur, maar realiseer me goed dat dat niet geldt voor de inwoners van de regio. Het is belangrijk dat in te zien, men wil daar expliciet niet een rechtssysteem als het onze.

 
Mijn solidariteit ligt bij hen die zich aan de onderdrukking door godsdienstige waansystemen (zoals de orthodoxe islam) proberen te ontworstelen, hoe klein die minderheid in bepaalde streken ook mag zijn. De fout van het postmoderne relativisme en het daaraan vastknopende politiek correcte denken is dat men respect eist voor alle culturen, op straffe van de beschuldiging van racisme of cultureel imperialisme. Daaraan offert men dan het respect voor individuele mensen die strijden voor het recht hun eigen levenswijze te kunnen kiezen op. Respect voor mensen moet - wat mij betreft - steeds bovenaan staan, respect voor culturen (laat staan godsdiensten) is facultatief. Sommige culturen staan mij meer aan dan anderen, en voor godsdiensten geldt hetzelfde. En met goede redenen!

[Gelukkoos]

Dit is weer zo'n geval waarbij ik het niet weet wat wijsheid is. Het optreden van IS is hemeltergend. Zulke lieden wil je niet hun gang laten gaan. Maar hoe pak je dat (als westerse landen) aan zonder de sympathie voor IS (als underdog) te vergroten, en daarmee hun slagkracht nog te verhogen. 

Je moet natuurlijk de islamitische godsdienstwaanzin voor de ogen van de Arabische OPEC kunnen aanpakken. Iets waar de IS van gebruik maakt. En waar Wilders nog even op moet wachten om het vrij aan te kunnen pakken.

[Bartjes]

Ik blijf het een raar idee vinden een boek voor het gerecht te slepen. Hoe moet je dat boek dan straffen? Het staat ook op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers.  Bovendien: stel nu eens dat de Koran voor een internationaal gerechtshof veroordeeld zou worden, wat dan? Voor de gelovige zal dat slechts een reden vormen het betreffende internationale gerechtshof niet langer serieus te nemen. Fanatici zullen wellicht nog verder gaan, en met onlusten en aanslagen reageren.

[Gelukkoos]

Je
 

Ik blijf het een raar idee vinden een boek voor het gerecht te slepen. Hoe moet je dat boek dan straffen? Het staat ook op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers.  Bovendien: stel nu eens dat de Koran voor een internationaal gerechtshof veroordeeld zou worden, wat dan? Voor de gelovige zal dat slechts een reden vormen het betreffende internationale gerechtshof niet langer serieus te nemen. Fanatici zullen wellicht nog verder gaan, en met onlusten en aanslagen reageren.

Het zou wel voor eens en altijd duidelijk zijn, dat elke vorm van agressief radicalisme dat tot daden leidt, geen plaats heeft in het moderne westen.
De vrijheid van meningsuiting moet natuurlijk blijven. Maar bij een omvang zodat het de wereld ontwricht zou men toch een uitzondering moeten maken.
Na zo een zaak krijg je natuurlijk weer moslimaanslagen.
Maar die zullen zich daarna weer beperken. En de moslims die het goed met ons voor hebben zullen weten waar aan ze zich aan moeten houden. 
Neemt de moslimbevolking in Europa nog meer toe, dan is het hier te laat voor om zo een zaak te voeren.
Ik ben niet voor een boekenverbranding, wel voor het princiep dat tot bij de hoogste autoriteiten officieel genoteerd zou moeten zijn.
Trouwens de meeste moslims, die hier in het westen wonen hebben een verstandig voorkomen, zeker de vrouwen.

[Bartjes]

Het is mij nog niet duidelijk wat je precies wilt. Wil je de Koran net als Mein Kampf verbieden? En hoe ver moet dat dan gaan? Mag het boek in Nederland niet meer uitgegeven worden? Mag er ook niet in tweedehands exemplaren gehandeld worden? Moeten er huiszoekingen verricht worden om te verzekeren dat niemand het boek meer in huis heeft? Moet het internet beknot worden zodat het boek ook niet als e-boek meer te vinden is? Moeten moskeeën het boek inleveren? En de universiteiten die het boek voor studie gebruiken?
 
Verder laten de jihadistische terroristen zich ook inspireren door de levensbeschrijvingen van Mohammed. En door andere radicaal islamistische literatuur. Moet die ook verboden en uitgebannen worden?

[Gelukkoos]

Nee absoluut niet. Ik vind dat gerechtelijk moet beslist worden dat de koran voor het westen veel onzin bevat dat tot geweld leidt in de wereld, en dat het "voorlopig" nog niet ontkent kan worden. 
 
Tis te hopen dat de koran ooit "een gewoon boek" wordt, en het veroorzaakte geweld te verwaarlozen valt. Dan is het princiep van veroorzaakt geweld mondiaal niet zo veel meer aan de orde, net zoals een tijd terug.
 
Het zal een hele klus zijn, omdat dit boek door Allah lijkt gedicteerd.

[Benm]

Er zijn zoveel boeken/teksten die 'best wel veel onzin bevatten en aanzetten tot geweld', daar is echt geen beginnen aan.

Overigens is een boek verbieden sinds het internet bestaat ook een beetje een loze praktijk: als ik mein kampf wil lezen heb ik dat sneller in beeld dat de tijd die het me kost om naar de auto te lopen, laat staan naar een boekwinkel te rijden.