Draaiend ei in koekenpan

[Xilvo]

Ik meen me te herinneren (maar ik weet het niet zeker en ben even te lui om het hele draadje teug te lezen) dat je ook van mening was dat we niet (meer) naar die wand moesten kijken.
Dat je dan een tegengestelde draaiing kunt krijgen, daar was iedereen het wel over eens, dacht ik.
 
Maar wat ik hierboven uitrekende zegt daar niets over. Het kan aan de wandel gaan, wegens die integratieconstante.
Maar als je zorgt dat dat niet gebeurt, dan blijft het ei slechts z'n eigen cirkeltje afleggen binnen een afgebakend gebied.
Dus als die wand buiten dat gebied ligt, dan botst het ei niet.
 
Dat alles in het ideale geval; in de praktijk kunnen er allerlei zaken gebeuren zoals verandering van wrijvingscoëfficiënt tijdens het bakken.

[Rik Speybrouck]

De cirkelbaan van het ei is volgens mij alleen mogelijk wanneer er op het ei ook een centripetale kracht werkt. En een goeie kandidaat voor het bewerkstelligen van die centripetale kracht lijkt mij dan dat de pan rondgaande in de cirkelbaan steeds zo schuin wordt gehouden dat het voor het ei is alsof dat langs een steile wand glijdt.

graag nog een vraag voor alle duidelijkheid, wanneer je spreekt over een tegengestelde richting heb je dan over de complete vaste eierkoek of over een draaibeweging binnen in de nog vloeibare massa aan de bovenkant die rust op de reeds gebakken onderkant

[Professor Puntje]

@Xilvo
 
OK - laten we die kwestie van de exacte baan van het ei maar even rusten.
 
Interessanter lijkt mij nu hoe het wiebelen precies verantwoordelijk is voor de tegengestelde rotatie van het ei. Dat is in dit topic toch de kern van de zaak. Momentane en plaatselijke verticale versnellingen van de pan drukken het ei vaster of juist minder vast tegen de bodem van de pan. Dat leidt dan weer tot momentane en plaatselijke variaties in de wrijving en daardoor mogelijk ook tot een koppel op het ei. In bericht #150 heb je tot zo'n verklaring al een aanzet gegeven. Laten we proberen dat nu verder uit te werken. 

[Professor Puntje]

graag nog een vraag voor alle duidelijkheid, wanneer je spreekt over een tegengestelde richting heb je dan over de complete vaste eierkoek of over een draaibeweging binnen in de nog vloeibare massa aan de bovenkant die rust op de reeds gebakken onderkant

 
Omdat het tegengestelde draaien ook nog optreedt voor een al vast geworden gebakken ei (en zelfs voor schijven en schalen van een vast materiaal) beschouw ik eventuele verklaringen gebaseerd op een deels nog vloeibare kern van het ei als minder relevant. Je kunt er wat mij aangaat dus vanuit gaan dat het tegengesteld draaiende ei geen vloeibare delen meer bevat.

[Xilvo]

Wil je het ideetje in #150 verder uitwerken of wil je eerst nog aan die grondslagen sleutelen?
 
Nu laten we de bodem schommelen, het kan ook in beide richtingen, dan krijg je een precessie van de bodem
https://www.youtube.com/watch?v=9QXRIinrGS0
(Inhoud filmpje verder niet relevant, slechts ter illustratie van de beweging.)
 
Volgens mij is dat niet echt nodig; het effect zal sterker worden maar het is niet essentieel anders.

[Professor Puntje]

De beweging van het filmpje is volgens mij nodig om het ei binnen de grenzen van de pan te houden, maar die discussie wil ik nu even laten rusten.
 
Wat betreft de tegengestelde draaiing van het ei is het niet zo dat ei steeds even tot rust komt en dan door een wiebel weer gaat draaien, want bij de juiste periodiek gegeven wiebel draait het ei voortdurend. De vraag is nu hoe het wiebelen het vanwege de wrijving aanwezige remmende koppel beïnvloedt zodanig dat het netto koppel (althans eventjes) omkeert.

[Xilvo]

De beweging van het filmpje is volgens mij nodig om het ei binnen de grenzen van de pan te houden, maar die discussie wil ik nu even laten rusten.

Die vete vechten we later nog wel een keer uit 
 
 

Wat betreft de tegengestelde draaiing van het ei is het niet zo dat ei steeds even tot rust komt en dan door een wiebel weer gaat draaien, want bij de juiste periodiek gegeven wiebel draait het ei voortdurend. De vraag is nu hoe het wiebelen het vanwege de wrijving aanwezige remmende koppel beïnvloedt zodanig dat het netto koppel (althans eventjes) omkeert.

 
Bij slecht een wiebel in één richting (schommel) wordt de rotatie van het ei periodiek een zet gegeven; daartussen zal die rotatie afnemen.
Bij precessie wordt de rotatie voortdurend in stand gehouden.

[Professor Puntje]

Hoe moeten we ons dat door schommelen veroorzaakte extra koppel voorstellen? Onderstaande plaatje laat de opbouw zien van het remmende koppel bij afwezigheid van gewiebel, wat verandert daaraan door het wiebelen?
 

ei2 1853 keer bekeken

[Xilvo]

Misschien is er wel helemaal geen remmend koppel... 

[Professor Puntje]

Juist - wat ik mij afvraag is wat een horizontaal draaiende vaste schijf doet wanneer het vlak waarop die draaiende schijf rust gaat wiebelen. Gezien het impulsmoment van die schijf zou dat wel eens iets anders kunnen zijn dan men in eerste instantie verwacht...

[Rik Speybrouck]

Juist - wat ik mij afvraag is wat een horizontaal draaiende vaste schijf doet wanneer het vlak waarop die draaiende schijf rust gaat wiebelen. Gezien het impulsmoment van die schijf zou dat wel eens iets anders kunnen zijn dan men in eerste instantie verwacht...

redeneren jullie nu altijd in de onderstelling dat het middelpunt van de schijf niet samenvalt met het centrum van de pan of juist wel ? ik heb niet alle stappen gevolgd

[Professor Puntje]

redeneren jullie nu altijd in de onderstelling dat het middelpunt van de schijf niet samenvalt met het centrum van de pan of juist wel ? ik heb niet alle stappen gevolgd

 
Mijn vermoeden is dat een pan met opstaande randen voor het optreden van de tegengestelde draaiing niet echt nodig is (hoewel ik daar ook weer niet helemaal zeker van ben), en daarom is het 't eenvoudigste om te redeneren over de situatie van een (naar de ervaring leert) bewegende vaste schijf op een oneindig uitgestrekt in een cirkelbaan bewegend (en eventueel ook wiebelend) vlak.
 
Maar uiteindelijk zal die verklaring ook aannemelijk moeten maken dat de baan van de schijf op het oneindige vlak binnen het oppervlak van een normale koekenpan past.

[Rik Speybrouck]

 
Mijn vermoeden is dat een pan met opstaande randen voor het optreden van de tegengestelde draaiing niet echt nodig is (hoewel ik daar ook weer niet helemaal zeker van ben), en daarom is het 't eenvoudigste om te redeneren over de situatie van een (naar de ervaring leert) bewegende vaste schijf op een oneindig uitgestrekt in een cirkelbaan bewegend (en eventueel ook wiebelend) vlak.
 
Maar uiteindelijk zal die verklaring ook aannemelijk moeten maken dat de baan van de schijf op het oneindige vlak binnen het oppervlak van een normale koekenpan past.

moest het enkel de wiebelende beweging zijn dan heb je een soort euler disc  die blijft wiebelen zolang de beweging wordt aangehouden

[Professor Puntje]

moest het enkel de wiebelende beweging zijn dan heb je een soort euler disc  die blijft wiebelen zolang de beweging wordt aangehouden

 
Heel goed! Nu is het enkel nog de vraag of je zo'n schijf op een wiebelend en draaiend grondvlak eindeloos in tegengestelde richting aan het draaien kunt houden.

[Xilvo]

moest het enkel de wiebelende beweging zijn dan heb je een soort euler disc  die blijft wiebelen zolang de beweging wordt aangehouden

 
Klopt. Maar hier krijgt de pan(bodem) die beweging door degene die 'm vasthoudt.
En bovendien, tegelijkertijd maakt de hele pan een cirkelbeweging maar draait niet om z'n as. Dat doet een Euler disc wel, dacht ik.