Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

Feit blijft dat, terwijl de lichamen an sich identiek zijn, dat er toch verschillen zitten in persoonlijkheid. Daar is nog geen enkel wetenschappelijk uitsluitsel over gegeven.
Als eerste wil ik je er graag op wijzen dat de lichamen an sich van eeneiige tweelingen niet identiek zijn; het genotype is wellicht identiek, het fenotype is niet identiek.

Als tweede dat er wel degelijk wetenschappelijk uitsluitsel bestaat over het nurturecomponent vs persoonlijkheid; niet een klein beetje ook btw.
Tja, da's jouw gedachte. :D

Er is hier geen enkele wetenschappelijke basis danwel facificeerbaarheid voor. Ik vind die van mij logisch, daar ik me gewoon kan voorstellen dat de "ziel" in elk stukje lichaam is vertegenwoordigd. Als je lichaam dan uit elkaar gerukt wordt, deels blijft leven en deels sterft, kan dat m.i. niet goed zijn voor de ziel. Dat komt in mijn ogen veel logischer en beter onderbouwd over dan dat door zelfgerichtheid mijn ziel niet sterk genoeg zou zijn om zich los te maken van mijn lichaam.
Dat dat in jouw ogen logischer overkomt vind ik vreemd; jouw logica baseer je op iets dat je je voor kan stellen, mijn logica is daar toch ook op gebaseerd?

De ziel is vertegenwoordigt in elk stukje lichaam. Als er al een ziel zou bestaan waarom denk jij dan dat hij in elk stukje lichaam is vertegenwoordigd?

Als je lichaam dan uit elkaar gerukt wordt, deels blijft leven en deels sterft, kan dat m.i. niet goed zijn voor de ziel.

Waarom niet? Welke consequentie kan dit hebben dit voor de ziel?

En dan maak je nog het onderscheid in als geheel afbrokkelen van het lichaam en het afbrokkelen van delen op een grotere afstand van elkaar en in een ander dan gebruikelijk tijdspad. (een gedoneerde nier brokkelt immers later af en op een grotere afstand van het originele lichaam)

In welke zin is dit volgens jou nadeliger voor de ziel dan wanneer een worm een stukje van jouw lichaam (en hiermee ziel) opneemt en zich verwijderd van jouw lichaam om door een mol opgenomen te worden?
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Orgaandonatie

Het is vooral het punt dat een deel van het lichaam (en daarmee in mijn ogen dus ook de ziel) blijft leven en een ander deel sterft. Als dat het geval is, welke effecten zou dat dan hebben op de ziel? Ik ben bang zeer nadelige. Misschien wordt een deel van mijn ziel wel onderdrukt door de rest van het lichaam van de ontvanger misschien zelfs wel vernietigd. En het deel dat wel gestorven is, wat is daar dan van over? Een ziel die niet compleet is doolt misschien wel eeuwig rond op zoek naar compleetheid.

Ik realiseer me dat we nu enorm vage termen terecht komen en het wordt ook steeds moeilijker te omschrijven.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Orgaandonatie

Ik vind dat jdr rationele vragen stelt en maar dóór blijft stellen, waarop Ger en anderen géén rationele antwoorden KUNNEN hebben.

Zo'n discussie schiet niet op. Het is zoiets als aan een gelovige vragen om bewijs van het bestaan van zijn God. M.i. zouden beide partijen zich dat moeten realiseren, en er gewoon over ophouden. Hij wordt nu stukken netter gevoerd dan voorheen, maar ik vind dat nog geen reden om er zó mee door te gaan.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Orgaandonatie

jdr schreef:Wat nu als er een hele andere logica onder schuil gaat:

Je ziel raakt beschadigd wanneer zelfgerichtheid (mijn ziel beschermen) ten koste gaat van een altruistisch draagvlak waardoor de ziel wanneer het lichaam dood is niet sterk genoeg is om zich van het lichaam (aardse menselijkheid) los te maken en hierdoor je ziel gedoemd is het hele afbrokkelingsproces van het lichaam bewust mee te maken.

Een evolutionair filter-proces om de altruistisch gerichte zielen van de zelfgerichte zielen af te scheiden om een altruistisch hiernamaals te garanderen.

In dit "What if-scenario" doe je jezelf niet bepaald een plezier met je keuze geen orgaandonor te worden; in hoeverre denk jij dat dit scenario minder waarschijnlijk is dan die van jou en waar baseer je dat op?
Dit noem ik nu eens een ijzersterk argument. Omdat we het over zaken hebben die onzeker en vaag zijn kunnen we niet stellen dat het ene what-if-scenario logischer is dan het andere, zoals Ger beweerde.
Jan van de Velde schreef:Ik vind dat jdr rationele vragen stelt en maar dóór blijft stellen, waarop Ger en anderen géén rationele antwoorden KUNNEN hebben.

Zo'n discussie schiet niet op. Het is zoiets als aan een gelovige vragen om bewijs van het bestaan van zijn God. M.i. zouden beide partijen zich dat moeten realiseren, en er gewoon over ophouden. Hij wordt nu stukken netter gevoerd dan voorheen, maar ik vind dat nog geen reden om er zó mee door te gaan.
Ik respecteer het dat Ger en Phys uitkomen voor hun mening, maar dan vind ik dat ze moeten begrijpen dat mensen die deze mening niet delen tegenargumenten geven. Ik steun jdr volledig wanneer hij rationele vragen stelt en als hier geen rationele antwoorden op te geven zijn, wil dit misschien iets zeggen over hetgene waarover de vraag wordt gesteld.

Als je aan een gelovige vraagt om te bewijzen dat God bestaat en hij is daar niet toe instaat... tja, misschien bestaat God dan wel niet. Dezelfde redenering gaat op voor de gevoelens van Ger en Phys. Die mogen ze van mij hebben als ze zich daar zelf beter bij voelen, maar als ze die niet kunnen bewijzen bestaat het misschien inderdaad niet.

Ik ga namelijk altijd uit van de redenering: "Onbestaande tot het tegendeel bewezen is" (naar analogie met "Onschuldig tot het tegendeel bewezen is").
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Orgaandonatie

Zo'n discussie schiet niet op. (...) maar ik vind dat nog geen reden om er zó mee door te gaan.
Iets dergelijks overwoog ik ook al op te merken, maar had ik nog even niet gedaan (al impliceerde ik dat wel met mijn vorige post).
Dit noem ik nu eens een ijzersterk argument. Omdat we het over zaken hebben die onzeker en vaag zijn kunnen we niet stellen dat het ene what-if-scenario logischer is dan het andere, zoals Ger beweerde.
Dat beweerde ik ook niet. Ik zei alleen dat ik mijn scenario logisch vind. Daarnaast vind ik een onderbouwing op basis van een parallel aan het lichaam logischer klinken, maar ik stel nergens dat het logischer is.
Klintersaas schreef:Ik respecteer het dat Ger en Phys uitkomen voor hun mening, maar dan vind ik dat ze moeten begrijpen dat mensen die deze mening niet delen tegenargumenten geven. Ik steun jdr volledig wanneer hij rationele vragen stelt en als hier geen rationele antwoorden op te geven zijn, wil dit misschien iets zeggen over hetgene waarover de vraag wordt gesteld.

Als je aan een gelovige vraagt om te bewijzen dat God bestaat en hij is daar niet toe instaat... tja, misschien bestaat God dan wel niet. Dezelfde redenering gaat op voor de gevoelens van Ger en Phys. Die mogen ze van mij hebben als ze zich daar zelf beter bij voelen, maar als ze die niet kunnen bewijzen bestaat het misschien inderdaad niet.

Ik ga namelijk altijd uit van de redenering: "Onbestaande tot het tegendeel bewezen is" (naar analogie met "Onschuldig tot het tegendeel bewezen is").
Het is niet falcificeerbaar, dus niet bewijsbaar. Wat je vraagt is dus niet mogelijk. Echter houdt dat niet in dat het onbestaand is. Het gros van de wereldbevolking gelooft in iets dat niet falcificeerbaar is. Hebben al die mensen ongelijk? Misschien wel ja. Echter is het net zo goed niet aan te tonen dat zij daadwerkelijk ongelijk hebben. Simpelweg: we weten het niet.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

Jan van de Velde schreef:Ik vind dat jdr rationele vragen stelt en maar dóór blijft stellen, waarop Ger en anderen géén rationele antwoorden KUNNEN hebben.

Zo'n discussie schiet niet op. Het is zoiets als aan een gelovige vragen om bewijs van het bestaan van zijn God. M.i. zouden beide partijen zich dat moeten realiseren, en er gewoon over ophouden. Hij wordt nu stukken netter gevoerd dan voorheen, maar ik vind dat nog geen reden om er zó mee door te gaan.
Dank je wel, dat is exact waar ik naar toe wilde.

Een ethische discussie word een non-discussie zodra het begiftigd raakt met niet te falsificeren geloofsovertuigingen.

In dat geval volstaat een "ik ben tegen omdat ik ertegen ben" ook en hoeft daar verder niet meer over gesproken te worden; dat zou net zo zinloos zijn als deze opmerking an sich in een soortgelijke discussie.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Orgaandonatie

Nou, als we dan kunnen concluderen dat we de gevoelens van de niet-donoren respecteren, en het verplicht stellen van orgaandonatie dús een gebrek aan respect inhoudt, dan volgt daaruit m.i. automatisch dat het onethisch zou zijn orgaandonatie te verplichten.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

Nou, als we dan kunnen concluderen dat we de gevoelens van de niet-donoren respecteren, en het verplicht stellen van orgaandonatie dús een gebrek aan respect inhoudt, dan volgt daaruit m.i. automatisch dat het onethisch zou zijn orgaandonatie te verplichten.
Dat is natuurlijk niet waar..

Evengoed kunnen we namelijk concluderen dat we de gevoelens van mensen die een orgaan nodig hebben evenals de gevoelens van de mensen in hun naaste omgeving respecteren en het niet-verplicht stellen van orgaandonatie een gebrek aan respect inhoudt.

Bovendien vind ik het ook wel erg kort door de bocht om te stellen dat een gebrek aan respect onethisch is.

Alsof respect vanzelfsprekend is en daarbij een essentiele basis voor ethisch beleidvoeren.

Zou een mooie zaak worden wanneer dat het geval zou zijn: "Tsja jongens we hebben er nog eens goed over nagedacht maar we hebben respect voor jullie gevoelens waaruit volgt dat het onethisch zou zijn om jullie te weerhouden het treintoestel op te blazen. Het is niet onze opvatting dat ongelovige Westerlingen dood moeten, maar we willen jullie daarin graag in jullie waarde laten. Hier zijn jullie rugtassen met explosieve inhoud terug, wel voorzichtig zijn he? Bij de snackbar links afslaan en zo'n tweehonderd meter doorrijden dan zie je aan de rechterkant het station."

Een gebrek aan respect kan ook heel vruchtbaar zijn, een vanzelfsprekend respect destructief...
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.716
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Orgaandonatie

Het is m.i. niet zozeer het begrip respect in zijn algemeenheid maar meer de waardigheid (van mens of dier) die vaak centraal staat bij vele ethische vraagstukken. Ik vraag me af of dat hier ook zo is. In hoeverre wordt de waardigheid van de mens aangetast als je orgaandonatie zou verplichten (wettelijk of onder sterke sociale/morele druk)?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Orgaandonatie

In hoeverre wordt de waardigheid van de mens aangetast als je orgaandonatie zou verplichten (wettelijk of onder sterke sociale/morele druk)?
Zeer vergaand.

Voor mensen die geloven in een leven na de dood wordt niet enkel hun lichaam en psyche aangetast maar ook nog eens mogelijk hun ziel geschonden.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

albert davinci schreef:Zeer vergaand.

Voor mensen die geloven in een leven na de dood wordt niet enkel hun lichaam en psyche aangetast maar ook nog eens mogelijk hun ziel geschonden.
Tot zover je een psychische aantasting ook een lichamelijke noemt (in de zin van een neurologische aantasting) zou ik je in het lichamelijke kunnen volgen, ik vermoed echter dat die twee voor jou niet gelijk liggen en je wat anders bedoelt.

Wat bedoel je met lichamelijke aantasting?

En dan de zeer vergaande aantasting van de psyche, wat bedoel je daarmee?

Aantasting in die zin dat het idee van verplichte orgaandonatie mensen massaal zal gaan belemmeren in hun dagelijks functioneren en psychische ondersteuning nodig hebben?

Denk dat je het allemaal een beetje overschat.

Gelukkig kunnen we vaststellen dat de moraal wel vaker wint van het dogma en het voor Westerse christenen nog lastig is om de Bijbel letterlijk te nemen omdat zij dan in conflict raken met de wet en/of de druk van sociaal morele gewenstheid.

Mensen zijn dan ook geneigd om zichzelf een positief hiernamaals toe te kennen en hierop hun geloof aan te passen.

Tegenwoordig is het een stuk lastiger om in de hel terecht te komen dan pak em beet 50 jaar geleden, nu kun je bijvoorbeeld rustig op zondagmiddag je tuin schoffelen zonder dat God je daarop af rekent.

Is God dan soepeler geworden of past het geloof zich aan aan maatschappelijke normen?

Dito voor verplichte orgaandonatie; wanneer mensen een beetje aan het idee gewend zijn zal ook de angst wegvallen en zal er een geloof voor in plek komen waar orgaandonatie en een prettig hiernamaals wel compatibel zullen zijn.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

Het is m.i. niet zozeer het begrip respect in zijn algemeenheid maar meer de waardigheid (van mens of dier) die vaak centraal staat bij vele ethische vraagstukken.
Bedoel je dan het gevoel van waarde? En in deze context het gevoel van menswaardigheid of het gevoel van de waarde van een bepaalde opvatting die je als mens hebt?
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Orgaandonatie

Pas op voor de vergelijking met Christenen (of andere religies). Daar heeft het namelijk niets mee te maken in mijn geval (ben agnost) en ik weet van zat Christenen dat ze wel voor orgaandonatie zijn. En ook weer zat die vanuit datzelfde geloof weer tégen zijn. Ofwel: het is iets puur persoonlijks.

Wat ik wel weet voor mezelf is dat als ik verplicht zou worden mijn organen af te staan na mijn dood dit allereerst een enorme schok zou zijn. Eigenlijk zou me dan verteld worden: Op het moment dat je dood gaat, ontnemen we je het recht op een eventueel leven daarna. We scheuren je ziel in stukken, we vermoorden je.

Welk effect zou dat hebben op mijn gedrag? Dat weet ik niet precies. Ik kan me voorstellen dat ik depressief zou worden. Wat ik doe zou niet meer uitmaken, over zo'n 60-80 jaar is het allemaal voorbij en wordt ik vermoord. Waarom niet meteen zelfmoord plegen? Dan is het lijden tenminste voorbij.

Andere mogelijkheid is dat ik zoveel mogelijk zal proberen mijn organen onbruikbaar te maken voor donatie. Enorm gaan roken om mijn longen te verpesten, iedere dag een stuk in de kraag drinken om mijn lever te verpesten, etc. etc.

Nog een mogelijkheid is dat ik roekeloos verdrag ga vertonen. Het maakt allemaal toch niet meer uit, laat ik nog maar genieten zolang het kan. Of ik nu of over 80 jaar dood ga, wat maakt het uit?

Hierbij betrek ik alles op mezelf, en ik weet nog niet eens hoe ik precies zou reageren. Maar er zijn meer mensen die om dit soort redenen niet willen doneren. Je kan en mag die mensen niet door een wet die orgaandonatie verplicht stelt in dit soort psychische problemen storten.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

Pas op voor de vergelijking met Christenen (of andere religies). Daar heeft het namelijk niets mee te maken in mijn geval (ben agnost) en ik weet van zat Christenen dat ze wel voor orgaandonatie zijn. En ook weer zat die vanuit datzelfde geloof weer tégen zijn. Ofwel: het is iets puur persoonlijks.
Ik trek ook niet specifiek de orgaandonatie door naar Christenen, ik beweer dat de angst voor dogma's (dus niet alleen Christelijke dogma's) zich conformeerd naar sociale normen en toon dit aan door Christenen als voorbeeld te gebruiken.
Welk effect zou dat hebben op mijn gedrag? Dat weet ik niet precies. Ik kan me voorstellen dat ik depressief zou worden. Wat ik doe zou niet meer uitmaken, over zo'n 60-80 jaar is het allemaal voorbij en wordt ik vermoord. Waarom niet meteen zelfmoord plegen? Dan is het lijden tenminste voorbij.
Heftig allemaal en lastig...

Meteen zelfmoord plegen is dan idd een optie, wel jammer want het zou een gemiste kans zijn, er zijn best goede therapieen om met dit soort buitensporige angsten leren om te gaan.

In hoeverre krijg je hier al hulp bij? Ik zou me namelijk kunnen voorstellen hoe traumatisch het voor je moet zijn elke keer wanneer er een stuk van de nagels afbreekt die je vanzelfsprekend niet durft te knippen in de angst hiermee je ziel te vernietigen.

Hoe los je dat op met zweten, valt dat een beetje tegen te gaan?
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Orgaandonatie

Dat is een irrelevante en reeds gepasseerde vergelijking waar ik niet meer op in ga.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”