Wanneer is er volgens de evolutie 'godsbesef' gekomen

[Hari]

Even kort door de bocht: Er waren apen en die hadden bepaalde sociale gedragingen. Door juiste selectie zijn er mensen ontstaan, maar dit is een proces geweest met 'tussenstappen'.

Van aap naar mens is het sociale karakter gecompliceerder geworden maar we hebben ook meer mogelijkheden tot communiceren gekregen. Op een moment is er iemand (ergens tussen de mens en de aap in) gaan beweren: er is een god die moeten we vereren!

Wanneer is dit volgens de evolutie waarschijnlijk gebeurt? En op welke wijze? En, ook niet onbelangrijk, waarom/waardoor?

[Kraus]

Je zult je er bij neer moeten leggen dat op die vraag nooit een antwoord komt. Dat staan de bronnen niet toe want die zijn uitsluitend ongeschreven.

Alles wat je op grond van die bronnen zegt over het gedachtenleven van mensen is speculatie.

Er zijn graven gevonden van Neanderthalers die wijzen op een geloof in een hiernamaals: de dode ligt in slaap/foetushouding (slapen is ongelijk dood) op een bedje van dennetakken (groen wanneer de rest van de natuur "dood" is - zie Kerstmis) en soms zijn er nog gereedschappen en/of sieraden meegegeven in het graf ( het heeft weinig zin om gereedschap op zak te hebben als je dood bent ).

Maar die interpetatie geven wij aan die zaken.

Die graven zijn te dateren tot 50.000 jaar geleden (bij benadering).

Aan het feit dat het een individeel graf betreft kun je het idee ontlenen dat er ook besef is van individualiteit en men niet alleen over zich zelf nadenkt maar ook over "de ander", in metafysische zin of niet maar kennelijk is er een onderscheid tussen personen.

Daarnaast zijn er zeer oude zogenaamde Venusbeeldjes, die beschouwd worden als een soort vruchtbaarheidsgodin. (die plaats is na de komst van het Christendom ingenomen door Maria, dat is wel traceerbaar maar in een veel latere periode uiteraard.)

Ik meen dat het oudste gevonden Venusbeeldje tussen de 20 en 30.000 jaar oud is.

Voor "animisme", d.w.z. dat men de natuur als bezield van leven beschouwt zijn in de vroege beschavingen meer dan voldoende schriftelijke aanwijzingen te vinden. Het is vergezocht om te veronderstellen dat die vormen van animisme tegelijk met het schrift zijn ontstaan.

Over het algemeen kun je zeggen dat goden dan wel niet het eeuwige maar toch een zeer lang en taai leven leiden en gedurende zeer lange perioden in een of andere vorm voortbestaan.

Het ontkennen van (het bestaan van) goden (atheïsme) is een moderne uitvinding, niet veel ouder dan zo'n 200 jaar.

Monotheïsme was zeer ongebruikelijk. Men neemt aan dat Abraham daarvan de uitvinder is maar wat 1 almachtige god is, voor die uitleg moet je helemaal wachten tot Calvijn.

Voorouderverering is ook een waarschijnlijk zeer oude en veel voorkomende vorm van religieus handelen.

[smikky]

Even kort door de bocht: Er waren apen en die hadden bepaalde sociale gedragingen. Door juiste selectie zijn er mensen ontstaan, maar dit is een proces geweest met 'tussenstappen'.

Van aap naar mens is het sociale karakter gecompliceerder geworden maar we hebben ook meer mogelijkheden tot communiceren gekregen. Op een moment is er iemand (ergens tussen de mens en de aap in) gaan beweren: er is een god die moeten we vereren!

Wanneer is dit volgens de evolutie waarschijnlijk gebeurt? En op welke wijze? En, ook niet onbelangrijk, waarom/waardoor?

Toen de sociale groepen mensen groter werden waren er regels nodig om samen te kunnen leven, een leiddraad of kader waarin we allemaal volgens dezelfde regels kunnen functioneren. Het vereren van deze regels (GOD) is het je ten dienste stellen van juist die sociale groep. aangezien mensen het moeten hebben van samenwerking is het vereren van deze regels hetzelfde als je ten dienste stellen van die groep. Alles wat je doet voor god doe je uiteindelijk voor jezelf.

Het rendement is beter als je het op deze manier doet, want het individu is een onderdeel van de groep, en in een groep kun je gewoon veel efficienter werken.

Leef voor je god en je beland in de hemel(welvaart) en vice versa.

Mensen in die tijd, en ook nog in deze hebben gewoon niet de hersenen om allemaal maar zo te begrijpen, dus hebben we het simpel gehouden, we noemen het gewoon (GOD). Tja helaas heeft GOD een menselijk gezicht gekregen.

GOD is gewoon een naam geweest voor iets wat ondefinieerbaar was. eigenlijk staat GOD voor ONS WELZIJN.

Als je al de symboliek in deze context plaatst zal het waarschijnlijk allemaal een stuk meer sense maken.

En misschien zit er ook wel zoiets in onze genen gebakken.

[Crispijn]

ik dacht dat het besef (of inbeelding) van goden begon met het inbeelden van natuurrampen, "help het onweert, de goden zijn boos!) en dat er dan offers werden gebracht etc. dat later de leefregels daarop werden toegepast. ik denk niet dat de neanderthalers (als we aannemen dat zij met goden begonnen) inteligent zo ver ontwikkeld waren dat ze goden bedachten om leefregels te volgen. dat moet toch echt later zijn gebeurd dunkt mij.

[Kaze]

Als eerste nog even een aanmerking: Dat apen en mensen een gemeenschappelijke voorouder is iets anders dan dat de mens uit een aap is geëvolueerd

Voor de rest ben ik het eens met de stelling dat we nooit een precies punt kunnen bepalen wanneer godsbesef is ontstaan. Dan moet je daarvoor eerst een definitie opstellen. En ik vraag me af of er een verschil zou zijn met (zelf-)bewustzijn en verklaringen geven aan 'het zijn'.

[ypsilon]

Ik wijs er toch even op dat dit soort vragen regelmatig terugkeert. Onderstaand overzicht is niet compleet:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=79709

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=49299

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=11155

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=49299

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=33369

[Llie]

En misschien zit er ook wel zoiets in onze genen gebakken.

Ik heb eens een artikeltje gelezen in de Quest over het verschijnsel "geloven". Stel: iemand vertelt je dat vuur gevaarlijk is en dat je er vandaan moet blijven, dan heb je twee opties: het geloven of niet. Stel dat je het niet gelooft, dan zou je het wel eens niet kunnen overleven. Naar anderen luisteren vergroot je overlevingskansen. Mocht je volgzaamheid of rebelsheid in je genen terug te vinden zijn, dan zou dat wel eens kunnen!

[smikky]

Ik heb eens een artikeltje gelezen in de Quest over het verschijnsel "geloven". Stel: iemand vertelt je dat vuur gevaarlijk is en dat je er vandaan moet blijven, dan heb je twee opties: het geloven of niet. Stel dat je het niet gelooft, dan zou je het wel eens niet kunnen overleven. Naar anderen luisteren vergroot je overlevingskansen. Mocht je volgzaamheid of rebelsheid in je genen terug te vinden zijn, dan zou dat wel eens kunnen!

Je ziet bijvoorbeeld in NLP dat er 6 logische nivo's worden.

waartoe? Spiritualiteit missie

wie? Identiteit toestemming/ motivatie

waarom? Waarden/ Overtuigingen richting

intern

extern

hoe? Vaardigheden actie

wat? Gedrag reactie

waar?

wanneer? Omgeving begrenzingen

beperkingen

de hoogste is daarbij de dominanste.

Het leuke hiervan is dat je dit soort dingen ook al tegenkomt in oosterse wijsheden zoals chakra's. Hier wordt een bijna gelijke rangorde onderschreven. Met spirualiteit altijd als de meest dominante.

[Oo-de-lally]

Even kort door de bocht: Er waren apen en die hadden bepaalde sociale gedragingen. Door juiste selectie zijn er mensen ontstaan, maar dit is een proces geweest met 'tussenstappen'.

Van aap naar mens is het sociale karakter gecompliceerder geworden maar we hebben ook meer mogelijkheden tot communiceren gekregen. Op een moment is er iemand (ergens tussen de mens en de aap in) gaan beweren: er is een god die moeten we vereren!

Wanneer is dit volgens de evolutie waarschijnlijk gebeurt? En op welke wijze? En, ook niet onbelangrijk, waarom/waardoor?

Waarom wil je dit beslist via de evolutie theorie verklaren?

Een sociologische/antropologische of zelfs linguistieke intrepretatie zou beter op zijn plaats zijn bij het beantwoorden van deze vraag.

Hoe dan ook, de evolutionaire verklaring, zoals hierboven ook al genoemd, is simpelweg dat het een voordeel heeft gehad voor de overlevingskansen.

Maar er zijn natuurlijk nog heel veel andere antwoorden op deze vraag mogelijk. Zie bijvoorbeeld de religie kritiek van Feuerbach of bijvoorbeeld de gedachten van Freud over religie in het algemeen (deze voornamelijk in: 'De toekomst van een illusie').

[ypsilon]

Waarom wil je dit beslist via de evolutie theorie verklaren?

Terechte vraag. Ik ben ook van mening dat een evolutionaire verklaring hier niet voldoende is.

Freud over religie in het algemeen (deze voornamelijk in: 'De toekomst van een illusie').

"Totem en taboe" ook.

[Ensiferum]

D'Aquili en Newberg behandelen de vraag neurologisch in hun boek Waarom God Niet Verdwijnt. Leen hem eens in de bib. Dat lijkt me een goed begin, zeker omdat neurologie er ongetwijfeld heel veel mee te maken heeft.

Als ik het goed begrepen heb (ik ben zelf nog maar halfweg het betreffende hoofdstuk geraakt), postuleren beide onderzoekers dat God een middel van het brein is om de nieuwsgierigheid naar het 'waarom' van alles te bevredigen als men geen andere goede verklaring kan bedenken. Primitief voorgesteld:

-Eerg de holbewoner verliest zijn arm bij de jacht. Hij bloedt dood. Zijn broer Uurg ziet het gebeuren en legt de link: arm kwijt -> veel rood spul kwijt -> broer weg.

-Oorg de holbewoner ziet de bliksem. Hij snapt er niets van en is bang. Zijn hersenen gaan in overdrive, maar kunnen geen afdoende verklaring vinden. Even later ziet hij zijn vader Aarg twee stenen tegen elkaar slaan, wat vonken geeft. Oorg legt een link tussen vonken en bliksem, en concludeert dus dat een soort superholbewoner de bliksem veroorzaakt door twee superstenen tegen elkaar te slaan.

Ze schrijven dit verlangen tot verklaringen vinden alleen toe aan hominiden, waar het samenhangt met conceptueel denken en contextueel denken et al.

Disclaimer: Ik ben niet helemaal zeker of ik hun discours accuraat weergeef. Het is immers al een tijdje geleden dat ik het boek nog heb vastgepakt, meer bepaald omdat ik mijn exemplaar ergens in de rommel op mijn kamer kwijt ben geraakt.

[p__]

D'Aquili en Newberg behandelen de vraag neurologisch in hun boek Waarom God Niet Verdwijnt. Leen hem eens in de bib. Dat lijkt me een goed begin, zeker omdat neurologie er ongetwijfeld heel veel mee te maken heeft.

Als ik het goed begrepen heb (ik ben zelf nog maar halfweg het betreffende hoofdstuk geraakt), postuleren beide onderzoekers dat God een middel van het brein is om de nieuwsgierigheid naar het 'waarom' van alles te bevredigen als men geen andere goede verklaring kan bedenken.

Volgens mij staat dat hier ook:

We have generally proposed that there are two classes of neuropsychological mechanisms which underlie the development of religious experiences and behaviors. These two classes of mechanisms represent two lines of neurological development involving the evolution of brain structures that comprise what we have previously referred to as the causal operator on the one hand and the holistic operator on the other. "Operators" refer to networks of nerve tissue in the brain which perform specific functions — in the first case allowing us to perceive causality and in the second allowing us to perceive wholeness in the midst of diversity. There is growing evidence that such overarching functions exist in the brain. In considering these two operators, we are led to the heart of why human beings use the concept of supersensible forces or powers (i.e. the concept of a deity) to help control their environment in such a way as to attain those needs which the culture defines as fundamental. Furthermore, these operators allow for the movement towards the fulfillment of human needs in a total, absolute, or transcendent fashion, often involving holistic states or experiences.

Two cognitive scientists examine the biological mechanisms underlying religious and spiritual experience.

Based on our model presented in prior works as well as our book, it seems that all unitary experiences — ranging from mild aesthetic experiences such as watching a beautiful sunset to the most profound states that may occur only after years of meditation — may have their basis in neuroanatomy, neurophysiology, and the flux of neurotransmitters. We have even suggested that there is an aesthetic-religious continuum that is based upon the progressive activation of the holistic operator such that the more profound the experience, the greater the sense of unity. Our recent brain imaging studies of Tibetan Buddhist meditators have begun to provide empirical evidence for the specific mechanisms involved in this continuum of experiences.

http://www.pbs.org/wgbh/questionofgod/voices/newberg.html

Ik denk dat jij het over de "causal operator" hebt. In hoeverre het inzien van verbanden een menselijke eigenschap is weet ik niet. Ik denk dat de meeste zo niet alle dieren dit kunnen, maar om vervolgens een verband te leggen met een god is natuurlijk weer wat anders. Die tweede hersenfunctie, de 'wholeness operator', zorgt ervoor dat we eenheid zien/ervaren (en dit noemen we dan god?).

[Kraus]

Men kan vanuit heel verschillende disciplines nog zo spitsvondig redeneren en plausibel klinkende verklaringen bedenken maar het blijft, vanwege de onmogelijkheid te toetsen aande bronnen, altijd steken in speculatie. Hoe aannemelijk het soms ook klinkt. Opvallend is wel dat wat het ene moment nog zo overtuigend scheen, al snel erg gedateerd is. Het blijkt maar al te vaak niet anders dan een projectie van het hedendaagse wereldbeeld op het verleden.

[Johan2]

"Godsbesef" is zo oud als het "mensbesef". (Kraus' besef van "de ander").

In feite kan de Pavlov-reactie van duiven die menen dat het voederluikje opengaat als ze een bepaalde beweging of geluid maken (omdat het luikje eerder open ging juist toen ze die beweging of dat geluid maakten) al als een ritueel worden beschouwd voor de god die luikje heet, dan wel het luikje bedient.

[Michel]

Misschien moet je wel zeggen "Wanneer is het besef van evolutie ontstaan"

Ik denk dat de gedachte van evolutie later ontstaan dan de gedachte van God.