Geweld met geweld bestrijden

[prospector]

In de jaren zeventig heb ik een tijdje als bediende gewerkt in een gevangenis, en had ik de hele dag door contact met gevangenen. Sindsdien is mijn kijk daarop toch wel veranderd, en ik stel me ook regelmatig de vraag hoe de maatschappij het beste kan omgaan met gestrafte personen.

Oog om oog, tand om tand: dat lijkt me de minst rechtvaardige oplossing, want dat principe staat op hetzelfde niveau als de criminaliteit zelf. Opvang, aandacht voor de persoonlijke talenten, zingeving... dat lijkt me meer doeltreffend. Dat kost natuurlijk handenvol geld, maar is misschien op lange termijn wel meer rendabel.

Toen ik onlangs beelden zag van het Justizzentrum Leoben in Oostenrijk, was ik direct mee. Dit lijkt me een stap in de goede richting.

http://www.hohensinn-architektur.at/jz_leoben.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Justizzentrum_Leoben

N.B. En voor wie op zoek is naar enkele statistieken:

http://www.statbel.fgov.be/figures/download_nl.asp#crim

[Lathander]

Ik ben het ermee eens dat er problemen zijn. Volgens mij situeren die zich op het vlak van gerechtelijke achterstand, correcte strafuitvoering (bij alternatieve straffen) en vernieuwing van de gevangenissen, niet bij verhoogde strafmaat voor alle misdaden. Als men een ander repressiebeleid gaat voeren, moet men dat ook eerst grondig analyseren.

Nja, onderzoek naar wat effect heeft houdt meestal in dat je de methode effectief moet testen op mensen. En als het net een slechte methode blijkt te zijn, blijft het "proefkonijn" er ook niet beter bij achter.

Hoe weet je de mensen uit te selecteren die niet willen verbeteren? Hoe weet je of het huidige bestel wel voorziet in verbetering? Denk je dat de doodstraf (bijvoorbeeld) zoveel goedkoper is voor de maatschappij?

Da's de job van de proffesionals natuurlijk.

Op vlak van financiën weet ik het niet zo. Natuurlijk kan ik het lange termijn bedenken, stel dat iemand 20 jaar lang vastzit, je die 20 jaar eten, gas, water, elektriciteit enzovoort moet leveren in een gevangenis zonder enige betering...

Hoeveel kost dat ten opzichte van een 15-tal jaar vroeger een spuitje geven? Ik ken de prijs van die chemicaliën niet. Ik vermoed ook dat deze chemicaliën niet bekend worden gemaakt aan het publiek om duidelijke redenen

[ypsilon]

Op vlak van financiën weet ik het niet zo. Natuurlijk kan ik het lange termijn bedenken, stel dat iemand 20 jaar lang vastzit, je die 20 jaar eten, gas, water, elektriciteit enzovoort moet leveren in een gevangenis zonder enige betering...

Hoeveel kost dat ten opzichte van een 15-tal jaar vroeger een spuitje geven? Ik ken de prijs van die chemicaliën niet.

Een overzicht van studies omtrent de kosten vindt je op

Ik vermoed ook dat deze chemicaliën niet bekend worden gemaakt aan het publiek om duidelijke redenen

Oh, maar de samenstelling is wel degelijk bekend, over het algemeen gaat het om:

1. Sodium thiopental: ultra-short action barbiturate, an anaesthesic agent capable of rendering the offender unconscious in a few seconds.

2. Pancuronium: non-depolarizing muscle relaxant, causes complete, fast and sustained paralysis of the skeletal striated muscles, including the diaphragm and the rest of the respiratory muscles; this would eventually cause death by asphyxiation.

3. Potassium chloride: stops the heart, and thus causes death by cardiac arrest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lethal_inject...n_US_executions

De injectie zoals gebruikt in Texas zou je je hond nog niet willen geven; het risico op lijden is behoorlijk, zie daaromtrent:

http://www.capitalpunishmentuk.org/injection.html

Dr. Edward Brunner, chairman of the Department of Anaesthesia at North-Western University Medical School, submitted an affidavit on behalf of death row inmates in Illinois in which he states that lethal injection, "create the substantial risk that prisoners will suffocate or suffer excruciating pain during the three chemical injections but will be prevented by the paralytic agent from communicating their distress." It is notable also that Albert Pierrepoint, who was one of Britain's most prolific hangmen and who witnessed an early lethal injection execution, considered that the process was "sadistic," mainly due to the length of time it took to render the prisoner unconscious.

[ACMilan]

Blijkbaar kan ik niet mee editen [edit ypsilon: even gefixt voor je] dus de post :

Ik had net een reactie op alles getypt, wou het posten en internet valt uit, alles kwijt.

Ik ga dus even kort reageren.

Het principe oog om oog, tand om tand kunnen we nagenoeg gaan afvoeren, zoveel hebben jullie me al duidelijk gemaakt.

Zeker voor zwaardere misdaden zijn het niet de geschikte straffen, alleen zou het op kleinere schaal (pesters,..) misschien effect kunnen hebben door de pesters of anderen te laten meemaken wat hun slachtoffers meemaken. Hier heb je dan ook echter weer ethische bezwaren en kan je meer schade toedienen dan je wilde toedienen.

Dan over gevangenisstraffen, hier pas je echter ook een vorm van geweld toe als je de gevangenissen zo erg afschildert als men soms doet. Je behandelt deze mensen als vuil, op een hoopje, zonder enige levenskwaliteit. Hier zou je dan ook ethische bezwaren tegen kunnen hebben.

De misdadigers behandelen is dus misschien de beste oplossing omdat ze je hierna ook in de maatschappij kan laten integreren, maar dan krijgen de mensen misschien het idee dat ze de gevangen verwennen in plaats van straffen. Het is dus een ingewikkeld probleem wat altijd problemen meebrengt.

Dit is dus nog de verkorte versie.

[ypsilon]

Dan over gevangenisstraffen, hier pas je echter ook een vorm van geweld toe als je de gevangenissen zo erg afschildert als men soms doet. Je behandelt deze mensen als vuil, op een hoopje, zonder enige levenskwaliteit. Hier zou je dan ook ethische bezwaren tegen kunnen hebben.

Het valt niet te loochenen dat er in België problemen zijn met de gevangenissen (hoe de toestand in Nederland is weet ik niet). Maar begrijp me niet verkeerd: ik vind dat men die problemen moet aanpakken (en daar wordt werk van gemaakt), alternatieve straffen in overweging moet nemen en hun werkbaarheid/effectiviteit onder de loep nemen én bij straf het aspect reïntegratie niet uit het oog mag verliezen. Niet dat men op "behandeling" moet inzetten.

De misdadigers behandelen is dus misschien de beste oplossing omdat ze je hierna ook in de maatschappij kan laten integreren, maar dan krijgen de mensen misschien het idee dat ze de gevangen verwennen in plaats van straffen. Het is dus een ingewikkeld probleem wat altijd problemen meebrengt.

"Behandeling" veronderstelt psychopathologie. Die is niet altijd aanwezig (omgekeerd: als ze wel aanwezig is, is ze niet noodzakelijk een excuus voor misdaden). De meeste psychologische behandelingen werken ook niet goed indien er geen hulpvraag is van de betrokkene uit. Bovendien lijkt het mij niet goed om sociale deviatie als psychische stoornis te classificeren. M.a.w. een afschaffing van alle vormen van straf lijkt mij niet wenselijk (o.b.v. zowel wetenschappelijke bevindingen als ethiek).

[ACMilan]

Het valt niet te loochenen dat er in België problemen zijn met de gevangenissen (hoe de toestand in Nederland is weet ik niet). Maar begrijp me niet verkeerd: ik vind dat men die problemen moet aanpakken (en daar wordt werk van gemaakt), alternatieve straffen in overweging moet nemen en hun werkbaarheid/effectiviteit onder de loep nemen én bij straf het aspect reïntegratie niet uit het oog mag verliezen. Niet dat men op "behandeling" moet inzetten.

Ik ken de status van de gevangenissen niet, zoals de meeste tieners heb ik er weinig weet van. Ze moeten inderdaad proberen de straffen zo goed mogelijk te maken, al is het niet makkelijk te onderzoeken welke straf de beste is.

"Behandeling" veronderstelt psychopathologie. Die is niet altijd aanwezig (omgekeerd: als ze wel aanwezig is, is ze niet noodzakelijk een excuus voor misdaden). De meeste psychologische behandelingen werken ook niet goed indien er geen hulpvraag is van de betrokkene uit. Bovendien lijkt het mij niet goed om sociale deviatie als psychische stoornis te classificeren. M.a.w. een afschaffing van alle vormen van straf lijkt mij niet wenselijk (o.b.v. zowel wetenschappelijke bevindingen als ethiek).

Je zou behandeling ook iets ruimer kunnen zien, kansarme mensen die in de misdaad vallen zou je misschien voor deel kunnen opleiden in een bepaalde sector waar er werkzekerheid gegarandeerd is, zo voorkom je waarschijnlijk dat deze mensen terug in de criminaliteit zouden vallen vanwege armoede.

Psychologische problemen zijn in mijn ogen bijna nooit een excuus, je kan misschien even niet weten wat je doet maar je ben in mijn ogen altijd verantwoordelijk voor je daden, daarom vindt ik ontoerekeningsvatbaar een te vaag begrip. Ik kan me best voorstellen dat als je een ziekte hebt waardoor je eigelijk geen weet hebt van regels, normen, waarden,... dat je deze persoon dan geen 20 jaar in de gevangenis steekt maar hem eerder laat behandelen, volkomen mee eens.

Natuurlijk mag men niet alle vorm van straffen afschaffen, dit had ik misschien vergeten er duidelijk bij te zetten. Men moet voor menswaardige levensomstandigheden zorgen, maar er ook geen luxehotel van maken. Men moet de mensen terug helpen in de maatschappij te integreren maar men moet ze ook niet vertroetelen als een knuffel. Een soort gulden middenweg moet gezocht worden, alleen is dan de vraag wat je me met mensen doet die toch altijd in de criminaliteit vallen, deze personen kan je niet meer in de maatschappij laten integreren, zet je ze voor eeuwig vast of blijf je moeite doen hoewel je weet dat het tevergeefs is.

Daarmee vraag ik me nu ook af ofdat men in het rechtssyteem rekening houdt met je strafblad als men de straf bepaalt, of iemand die al meerdere keren veroordeeld is een zwaardere straf krijgt dan iemand die vroeger nog nooit iets strafbaar heeft gedaan, het lijkt me toch logisch hoewel je de mensen dan gaat discrimineren.

[ypsilon]

Daarmee vraag ik me nu ook af ofdat men in het rechtssyteem rekening houdt met je strafblad als men de straf bepaalt, of iemand die al meerdere keren veroordeeld is een zwaardere straf krijgt dan iemand die vroeger nog nooit iets strafbaar heeft gedaan, het lijkt me toch logisch hoewel je de mensen dan gaat discrimineren.

Ik denk wel dat er rekening gehouden wordt met eerder gepleegde feiten. Hoe het juist in mekaar zit is meer een vraag voor het rechtswetenschappenforum.

Verborgen inhoud

Tussen haakjes: niet elke vorm van discriminatie is noodzakelijk problematisch. Om een voorbeeld buiten het gerecht te nemen: als iemand zich voor een job aanmeldt, maar niet over de nodige diploma's of kennis blijkt te beschikken, wordt die persoon niet aangenomen. Strikt gezien is dit discriminatie.

[ACMilan]

Ik denk wel dat er rekening gehouden wordt met eerder gepleegde feiten. Hoe het juist in mekaar zit is meer een vraag voor het rechtswetenschappenforum.

Verborgen inhoud

Tussen haakjes: niet elke vorm van discriminatie is noodzakelijk problematisch. Om een voorbeeld buiten het gerecht te nemen: als iemand zich voor een job aanmeldt, maar niet over de nodige diploma's of kennis blijkt te beschikken, wordt die persoon niet aangenomen. Strikt gezien is dit discriminatie.

Ik denk het persoonlijk ook, we zullen veronderstellen dat het zo is want het is ook niet de bedoeling om dat te gaan bespreken, zoals je zei daar zijn andere fora voor.

Over de verborgen inhoud, ik bedoelde niet dat ik ertegen ben, ik ben er er zelfs eerder voor maar ik wou maar zeggen dat het strikt gezien discriminatie is.

[Lathander]

Ik denk wel dat er rekening gehouden wordt met eerder gepleegde feiten. Hoe het juist in mekaar zit is meer een vraag voor het rechtswetenschappenforum.

Verborgen inhoud

Tussen haakjes: niet elke vorm van discriminatie is noodzakelijk problematisch. Om een voorbeeld buiten het gerecht te nemen: als iemand zich voor een job aanmeldt, maar niet over de nodige diploma's of kennis blijkt te beschikken, wordt die persoon niet aangenomen. Strikt gezien is dit discriminatie.

Verborgen inhoud

Is dat werkelijk discriminatie? Ik zie niet in waarom. Een job is een gegeven waarvoor het vastligt dat je een bepaalde kennis moet bezitten. Doe je dit niet, dan kan je de baan niet en kan je dus ook niet aangenomen worden. Limieten opzetten vooraleer iemand een taak of een baan wordt toevertrouwd, is geen discriminatie vind ik, maar perfect normaal. Discriminatie zou zijn als iemand WEL alle kennis bezit maar toch om een andere reden die verband heeft met iets dat aan die persoon is, niet aangenomen wordt



Discriminatie is mensen ergens van veroordelen of weerhouden om een reden die niks met de kwestie aan de hand te maken heeft





Als je een baan zoekt en je kunt niet wat er gevraagd wordt, waarom zou iemand je dan in's hemelsnaam aannemen? Om de hele dag te zitten klooien?

[ypsilon]

Strikt gezien is dat discriminatie, maar dan wel o.b.v. een relevant criterium (dit laatste wordt soms wel, soms niet in de definitie van discriminatie meegenomen).

[E.Desart]

@ Ypsilon

Ik vind dat jij een vreemde definitie hanteert van het begrip discrimineren (in de context hier).

Voor mij houdt dit begrip iets pejoratiefs in, iets ongeoorloofds.

Ik zocht via Van Dale:

discrimineren

1 (iem.) achterstellen op grond van niet ter zake doende kenmerken

discriminatie

1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken

Groetjes

Eric

[ypsilon]

Oké, laten we die definitie dan maar aanhouden. Was ook een beetje overbodige opmerking van me, al bij al.

[ACMilan]

Misschien een andere wending in de discussie maar weet er iemand hoeveel mensen er eigelijk terug in de criminaliteit vallen na een gevangenisstraf, om te zien hoe 'effectief' de straffen zijn, dan kan je tenminste op iets oordelen.

Edit ypsilon: zie daaromtrent dit topic.

[Phys]

Vervolg van dit topic:

Ik kwam net het volgende stukje tegen op het internet:

Ik vind het niet juist. Volgens dezelfde redenering zou iedere moordenaar op zijn minst de doodstraf moeten krijgen (en eigenlijk zelfs op dezelfde wijze vermoord moeten worden), en daar ben ik geen voorstander van.

Phys, ik ben het met je eens hoor, maar erg solide is die redenering niet. Je zegt eigenlijk: ik vind dit niet goed omdat ik een vergelijkbaar iets ook niet goed vind

Nee, met "dit" (of "het") bedoelde ik de algemene redenering "met gelijke munt terugbetalen", en niet de specifieke terugbetaling "zuur in de ogen gooien".

Ik zeg dus "ik vind A niet goed, want uit A volgen zaken die ik onacceptabel vind". Volgens mij vrij solide

[ypsilon]

Nee, want je zegt niet waarom je de gevolgen van A onacceptabel vindt