Bestaat toeval?

[Herodotus]

Tuurlijk bestaat toeval, waarom zou de mens anders het labeltje "toeval" aan een universeel waargenomen verschijnsel hebben toegekend?

Defenities van begrippen kunnen natuurlijk altijd verfijnd worden, volgens mij schuilt daar het werkelijke probleem: de defenitie van het verschijnsel is niet voor eenieder duidelijk genoeg. Oftewel: het begrip ontbreekt.

Het is het startpunt van elke filosofische discussie....ga maar na: god, bewustzijn, zwarte gaten... al die begrippen die verduidelijking behoefen voor hen die het niet duidelijk genoeg is, de bron van de filosofie.

[Rogier]

Tuurlijk bestaat toeval, waarom zou de mens anders het labeltje "toeval" aan een universeel waargenomen verschijnsel hebben toegekend?

Maar dan heb je het over iets dat universeel wordt ervaren, en niet iets dat per se bestaat. Of je bedoelt dat de waarneming bestaat, en niet per se hetgeen dat wordt waargenomen. Als iedereen een bepaald schilderij als mooi waarneemt, bestaat mooiheid dan ook?

Er zijn 2 dingen waar we volgens mij de kreet toeval voor gebruiken:

• Willekeurigheid, bijvoorbeeld een random generator of het verval van radioactieve deeltjes
• Opmerkelijke/onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden, bijvoorbeeld als twee mensen op dezelfde dag geboren zijn, of op hetzelfde moment aan elkaar denken en opbellen ("dát is toevallig!")

Voor beide geldt dat wij het alleen als toeval ervaren, omdat we de achterliggende omstandigheden die tot het "toeval" hebben geleid niet kennen, of niet kunnen doorgronden. Een random generator in een computer is bijvoorbeeld helemaal niet willekeurig, maar 100% gedetermineerd, alleen wij ervaren het wel als toeval. Zou ook best voor de natuur kunnen gelden.

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg doet daar niets aan af. Dat geldt alleen voor ons en alles in het universum, dus wij kunnen het niet determineren, maar dat wil niet zeggen dat de boel ook daadwerkelijk niet gedetermineerd kan zijn.

[Herodotus]

Ik bedoelde inderdaad dat het verschijnsel toeval voor de mens bestaat. Niet in absolute zin.

[jebevers]

Verdorie wat bestaan er toch veel topics over toeval. En daar vind ik niks toevalligs aan. Wel verbaas ik me erover dat moderators daar niet wat meer hun slotjes gebruiken om discussies tot één plaats te beperken. Dit is de zoveelste over een fenomeen dat voor mij zo overduidelijk is, maar voor sommigen toch nog steeds zo erg niet.

Wat een keuze in deze poll alleen al! Het woord 'voorbestemd' geeft te denken dat we hier met een vooropgestelde bestemming, een vooraf bedachte bedoeling te maken hebben, een soort predestinatie. En al gauw wordt gedacht in goddelijke voorzienigheid. Ik heb op deze keus gestemd, maar geloof allerminst in een god. Ik zie het 'voorbestemd' in een achteraf te constateren determinisme.

Ik ben blij dat ik in mijn leven bij lange na niet alle oorzaken ken, waardoor ik meer dan eens bepaalde situaties toevallig vind. Maar nooit zal je me erop betrappen dat ik de fout maak en zeg dat iets 'door toeval' zo is. In dat opzicht bestaat toeval niet. Toeval beschrijft achteraf de bijzondere situatie waarin een waarnemer een toevallige samenloop der dingen constateert.

Dit heb ik al uitvoerig naar voren gebracht in topics als 'Toeval bestaat niet' en 'Kan toeval de oorzaak zijn van iets?'

In feite schreeuw ik om nu eindelijk begrepen te worden en in feite ook om een slotje, zodat er slechts één topic over toeval gaat en ik niet toevallig drie keer op een dag de topics over toeval tegenkom.

[jebevers]

kijk ook hier:

Kan toeval een oorzaak zijn?

[Gast]

Mijn gebruikte definitie: Twee gebeurtenissen heten toevallig als er geen causaal verband tussen de twee bestaat.

Dan het volgende, je komt een vriend tegen in de supermarkt en zegt:

(1) "Hé, wat toevallig dat ik je tegenkom, ik dacht net aan je."

(2) Dus de vraag of toeval wel of niet bestaat hangt af van de vraag:

Bestaat er een verband tussen het denken aan iemand en iemand tegenkomen?

Het antwoord op deze vraag kan momenteel niemand (naar mijn vermoeden) in deze tijd, met de huidige kennis, beantwoorden.

Dus het enige verstandige antwoord op vraag (2) of toeval wel/niet bestaat zo moeten luiden:

"Daar kunnen we momenteel nog geen antwoord op geven."

Sterker nog. Ik mag met deze conclusie (1) niet eens uitspreken.

Oh mijn excuses, als je inderdaad de definitie uit de Van Dalen hanteert:

toe·val1 (het ~)

1 gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest => coïncidentie, een samenloop van omstandigheden

Dan heb ik het mis in mijn uitspraak hierboven.

Ik moet eigenlijk zeggen:

Ik KAN gebeurtenis (1) toevallig noemen in deze tijd met onze huidige kennis. Maar niemand kan uitsluiten dat gebeurtenis (1) ooit wel te voorspellen valt. Echter, het lijkt me onmogelijk dat dit ooit gebeurt, omdat het verband toch van oneindig veel parameters (complex menselijk brein) afhangt.

Maar je weet maar nooit!

Gr. Michel uit Amsterdam

[Ruubie]

Ik denk dat dit al eerder genoemd kan zijn maar..

Ik geloof dat toeval bestaat!

Ik geloof dit omdat toeval voor mij betekend: niet verwacht

En denk ook samenhangt met kansen.

De kans dat pieter jouw tegenkomt in de stad was klein en dus toeval!

Rest van de kans is veel groter dan die dat jij pieter in de stad zou tegenkomen!

Kan dat kloppen? of is het al te laat voor mij geworden, ik begin te

Stikken door dit onderwerp! Maar, het is maar wat je onder toeval verstaat.

xD

[eensteen]

Toeval bestaat als je toeval definieert als het zonder oorzaak zinvol samenkomen van 2 of meer gebeurtenissen. De gebeurtenissen zelf zijn niet toevallig, die zijn oorzakelijk na te gaan in principe maar het zinvolle samenkomen ervan wel.

Ik stel 'zinvol' d.w.z. het samenkomen is kwalitatief meer dan de som van die gebeurtenissen. Zo is de zuurstof producerende cel miljarden jaren geleden ontstaan door het toevallig samen komen van een cel en een ander 'cel' die een symbiose aangingen. ( hoe het precies ging ;zie afdeling biologie). Als ik een brief post dan is dat het gevolg van een reeks oorzaken, als iem. anders dat op datzelfde moment ook doet ook. Dat wij elkaar bij dezelfde postbus ontmoeten en een relatie kunnen aangaan is gebaseerd op dat toeval.

Het tegenovergestelde van toeval is dat alles is voorbeschikt of althans oorzakelijk samenhangt. Als ik de loterij win dan dat louter toeval. Er is geen oorzakelijk verband tussen het kopen van het winnende lot en het trekken ervan.

[Hildebrand]

Als ik de loterij win dan dat louter toeval. Er is geen oorzakelijk verband tussen het kopen van het winnende lot en het trekken ervan.

Er is wel een oorzakelijk verband zodra je het lot koopt. Voor de rest is het een kwestie van kans of dat lot ook winnend zal blijken te zijn.

Het zou wat anders zijn als een vreemde een lot koopt, het bij jou tijdens een botsing op straat heimelijk in je jaszak stopt, waarna je het thuis vindt en het een winnend lot blijkt te zijn, en jij de prijs kunt incasseren.

[Hildebrand]

Wat ik met bovenstaand eigenlijk bedoel uit te drukken is dat er altijd sprake is van oorzakelijkheid en kans. Toeval moet eerder gezien worden als een aanduiding van het ontbreken van opzet, van wilsbetrokkenheid bij een bepaalde gebeurtenis.

[E.Desart]

Wat met volgende?

Toeval is logica met teveel onbekende of niet te berekenen parameters.

[eensteen]

Wat met volgende?

Toeval is logica met teveel onbekende of niet te berekenen parameters.

Hoe hangen 2 uitkomsten van 2 onafhankelijke gebeurtenissen dan logische/oorzakelijk samen? Gebeurtenis a is dan toch geheel onafhankelijk van b. De uitkomst (a + b) is de oorzaak voor gebeurtenis c enz.

[nabob]

Wat met volgende?

Toeval is logica met teveel onbekende of niet te berekenen parameters.

Ik heb ook eens de gedachte gehoord dat logica niet universeel maar individueel is. Is het dan niet zo dat uitgaande van deze gedachte alles als 'toevallig' gezien kan worden? Alles valt dan immers op het individuele (en dus geheel eigene) te herleiden.

Zelf sta ik -voor de goede orde- beslist niet achter deze gedachte.

[E.Desart]

Hoe hangen 2 uitkomsten van 2 onafhankelijke gebeurtenissen dan logische/oorzakelijk samen? Gebeurtenis a is dan toch geheel onafhankelijk van b. De uitkomst (a + b) is de oorzaak voor gebeurtenis c enz.

Gewoon een analogie:

Neem jouw bestaan/geboorte.

Ga nu 20 generaties terug. Ergens is vrouw x in relatie geraakt met man y. Beide zijn geboren als een onafhankelijke gebeurtenis in onafhankelijke omstandigheden. Door een onnoemelijk complex van omstandigheden hebben zij elkaar ontmoet en kinderen gemaakt. Deze ketting loopt door tot jij er was.

Niemand had jouw bestaan kunnen voorspellen vanuit die combinatie van gebeurtenissen.

Ik zeg dus niet dat wat ook vastlag of jouw bestaan voorbestemd was. Je bent het gevolg van de samenloop van een ongelooflijk groot complex aan omstandigheden, waarvan je alleen een aantal gestyleerde dingen kan reconstrueren, maar de grote hoop onbekende of niet te kwantificeren parameters zijn.

Is evolutie toeval? Ogenschijnlijk geheel of deels wel, maar waarschijnlijk met een haast niet of moeilijk te bevatten, of te kwantificeren logica.

In jouw voorbeeld is het samenkomen van omstandigheid a + b oorzaak van c. En zo kan je a en b verder doortrekken naar het verleden.

Iets logisch beredeneren of zijn is gerelateerd aan een, min of meer, duidelijke beschrijfbare relatie tussen, en relatieve contributie van gekende en te bevatten parameters.

Bij toeval overschrijdt de complexiteit van de parameters ons bevattingsvermogen, en is de logica ons onbekend. Wij kunnen dus geen gerelateerde voorspellingen doen.

Vaak leren we empirisch voorspellingen te doen op basis van observatie, zonder noodzakelijk de parameters te begrijpen of te kunnen kwantificeren.

.

[nabob]

Bedoel je met het woord logica niet eigenlijk causaliteit? Dat zou het voor mij in elk geval duidelijker maken. De logica beoordeeld namelijk de onderlinge consistentie van uitspraken en ik zie op voorhand niet in wat daarvan de relevantie is voor het verhaal van de 'toeval'.

Ik zeg dus niet dat wat ook vastlag of jouw bestaan voorbestemd was. Je bent het gevolg van de samenloop van een ongelooflijk groot complex aan omstandigheden, waarvan je alleen een aantal gestyleerde dingen kan reconstrueren, maar de grote hoop onbekende of niet te kwantificeren parameters zijn.

Dat voorbestemd zijn is nu juist wel de consequentie van deze samenloop van omstandigheden. Determinisme staat vijandig tegenover toeval. Zoals jezelf al aangeeft zijn er veel 'onbekende' en 'niet te kwantificeren parameters' actief bij het beoordelen en verklaren van een gebeurtenis. Het valt dan ook niet uit te maken of het determinisme een correcte theorie is. Deze valt niet te falsifieren noch te verifieren. Mogelijk bestaat er dus toch ruimte voor toeval in onze werkelijkheid.

Iets anders is het taalspel waarbinnen je uitspraken doet over toeval. Binnen de natuurwetenschappen zal het stuiten op iest toevalligs gezien worden als een aberatie die vlakgestreken dient te worden in een model, theorie of wet. Het is hier een uitnodiging tot verder onderzoek.

Binnen de geschiedwetenschap trekt het 'toevallige' een geheel andere jas aan. Toeval hoeft hier niet ten allen tijde ingepakt te worden in wetmatigheden. Geschiedenis is bovenal een interpretatieve wetenschap waarbinnen toeval een geheel andere rol speelt dan bij de natuurwetenschappen. Waarom het juist de unieke mens (met zijn eigen dna-structuur) Lodewijk XIV was die Zonnekoning werd en niet E. Desart of Nabob is niet relevant voor het verhaal van een historicus. Dit feit kunnen we gerust toevallig noemen.