Mens(elijk)heid

[taalprof]

De taalunie en Onze Taal verwijzen bij hun adviezen naar de oorspronkelijke talen en in mijn correspondentie met de VRT beroept men zich er ook op. Daarom vind ik het dus belangrijk klaar te stellen dat het internationaal gangbare 'tegen de mensheid is.

Onlangs heeft Van Dale een enquête gehouden over de voorkeur voor 'tegen de mensheid of tegen de menselijkheid' en 70 % verkoos tegen de mensheid. Te vinden op Google onder 'Misdaden tegen de mensheid'.

Ik heb nu even Google geraadpleegd en vastgesteld dat er 137.000 treffers uitkomen op 'tegen de mensheid' en 36.000 op 'tegen de menselijkheid'.

Zoals gezegd ben ik geen jurist, dus ik kan alleen aanmerkingen maken op de taalkundige inhoud van wat u beweert. Vanzelfsprekend heb ik mij daarbij gebaseerd op de openbare bronnen, omdat ik geen inzicht heb in uw correspondentie. Als u zegt dat uw bewering bevestigd wordt door de Taalunie en Onze Taal zelf, dan wil ik dat graag geloven, maar in de gepubliceerde adviezen blijkt dat niet zo expliciet.

Die enquête van Van Dale was, zoals ik lees, een internetenquête onder de abonnees van de Taalpost-nieuwsbrief. Van de 478 mensen die reageerden gaf 81% de voorkeur aan 'mensheid,' dus nog meer dan de 70% die u noemt. Echter, deze getallen stroken niet met mijn Googletellingen, waarin 'menselijkheid' een duidelijke voorkeur geniet. U stelt daar wel een telling tegenover, maar u vergelijkt "tegen de mensheid" met "tegen de menselijkheid" en dat is in dit verband geen eerlijke vergelijking. Er zijn immers veel meer woorden die kunnen voorafgaan aan "tegen de mensheid" (oorlog, wrok, enz). Een eerlijke vergelijking is om "misdaden tegen de mensheid" te vergelijken met "misdaden tegen de menselijkheid" (eventueel aangevuld met 'misdrijven/misdaad/misdrijf.' In die vergelijking is het resultaat onmiskenbaar een voorkeur voor 'menselijkheid'.

Vervolgens zou je nog kunnen bezien of die tellingen anders worden als je het domein beperkt tot .be of .nl (wat ik gezien uw opmerkingen wel verwacht), en om het dan helemaal goed te doen zou je moeten experimenteren met subcorpora die duidelijker gedateerd kunnen worden, om na te gaan of inderdaad "10 jaar TV" hier een rol in hebben gespeeld (wat ik absoluut niet verwacht).

Hoe kan het dat die Googletellingen verschillen van de praktijk? Voor de relatie tussen internetenquêtes en de taalpraktijk kan ik verwijzen naar een soortgelijke enquête van de taaladviesdienst van Onze Taal, die ooit vroegen of we het verschil tussen 'hen' en 'hun' bij lijdend en meewerkend voorwerp niet beter konden afschaffen. Het ging dus niet om zaken als 'hun hebben,' maar het verschil tussen 'hen uitnodigen' en 'hun iets geven'. Een overweldigende meerderheid was vóór handhaving van het verschil, maar in de praktijk wordt het nauwelijks toegepast.

Taalkundig moet ik dus vaststellen dat uw bewering over die grote meerderheid van voorstanders voor 'tegen de mensheid' vooralsnog onvoldoende blijkt uit de feiten.

Voor de goede orde: ik pleit hier niet voor een van beide vormen. De betekenis van de combinatie is helder bij de invulling van eender welk van de twee mogelijkheden. De discussie gaat uit van de onjuiste gedachte dat de betekenis van de woordgroep 'misdaden tegen de X' alleen maar gereduceerd kan worden tot de meest gangbare betekenissen van de samenstellende delen. Zo is het in de taal niet gesteld. Ik neem aan dat ook de juridische betekenis van de totale term niet afgeleid kan worden uit de betekenissen van 'misdrijf' en 'mensheid/menselijkheid.' Die juridische betekenis is ongetwijfeld geconventionaliseerd.

Het is vanzelfsprekend dat 10 jaar op TV volgehouden 'tegen de menselijkheid' uiteindelijk sporen nalaten; in feite verrassend weinig als men de nog altijd grote meerderheid van voorstanders voor 'tegen de mensheid' beschouwt. Nu is dit wel de situatie in Vlaanderen want hoe het in Nederland zit, weet ik niet. Wel heb ik de heer Bos al 'tegen de mensheid' horen zeggen maar hoe verbreid dat in Nederland is weet ik niet.

[jacquesvd]

Geachte taalprof, allereerst wil ik U mijn dank uitspreken voor uw objectieve en ter zake gaande discussieerstijl die argument met argument beantwoordt. Omdat ik dus spijtig genoeg niet weet hoe mijn antwoord direct te laten aansluiten bij het uwe, schrijf ik het hier sequentieel:

1) Mijn correspondentie: het is ondoenlijk deze op dit forum te reproduceren, maar als U het mij door Onzetaal opgestuurde internet adres http://www.onzetaal.nl/advies/menselijk.php.raadpleegt dan zal U zien dat hun voorkeur voor 'tegen de menselijkheid' stoelt op een interpretatie van de historische Nederlandse vertaling van art. 6 van het verdrag van Londen dat gaat over '..moord, deportatie, uitroeiing, onmenselijke handelingen' waarbij zij uit dit laatste afleiden dat de bedoelde rechtstitel in het Nederlands 'tegen de menselijkheid' zou betekenen. Nochtans is dit niet zo want als U verder leest vindt U HOWEVER, murder, extermination, torture, rape, political, racial or religious persecution and other INHUMANE ACTS REACH THE THRESHOLD OF CRIME AGAINST HUMANITY ONLY IF THEY ARE PART OF A WIDESPREAD AND SYSTEMATIC PRACTICE.

OTHER INHUMANE ACTS OF THIS NATURE MAY CONSTITUTE GRAVE INFRINGEMENTS OF HUMAN RIGHTS, OR DEPENDING ON THE CIRCUMSTANCES EVEN BE WAR CRIMES

BUT WILL FALL SHORT OF MERITING THE STIGMA ATTACHING TO THE CATEGORY OF CRIMES UNDER DISCUSSION.

(Deze tekst is in zijn geheel raadpleegbaar op het Net)

Taalkundig gezien wees mij de Oxford Word and Language Service er 2 jaar geleden al op dat deze tekst aangeeft dat in het Engels met 'humanity' hier 'mankind' bedoeld is en niet 'humaneness' want dan zou deze laatste zinsnede reeds een tegenspraak betekenen.

Onze taal beroept zich niet formeel de jure op de historische Noord-Nederlandse vertaling, maar verwijst er naar en poogt ze te legitimeren met haar interpretatie van de grondtekst, die evenwel een foute is.

2) Op het aangehaalde internetadres is er ook een link naar het VRT.taalnet en daar schrijft de heer Hendrickx letterlijk dat er een wel een Belgische wet bestaat met 'tegen de mensheid' en dat dit een veel gehoorde term is in de omgangstaal, maar dat de VRT journalisten zich moeten houden aan de 'internationale rechtsterminologie'

Nu, de officiële internationale terminologie, die rechtsgeldigheid heeft is die van het Engels en het Frans, beide talen uitdrukkelijk 'tegen de mensheid' bedoelend en in een aantal gevallen ook zeggend (ref. ALL humanity). Als men dus in het Nederlands die terminologie wil volgen, dient men 'tegen de mensheid' te zeggen.

De argumenten waarop dus zowel Onzetaal als de VRT zich steunen om 'tegen de menselijkheid' te verkiezen c.q. op te leggen zijn manifest fout en ik heb dit de beide instanties intussen schriftelijk laten weten. Ik heb mijn bezwaren ook aan de taalunie kenbaar gemaakt maar geen antwoord gekregen, maar van de heer Hendrickx, lid van de taalunie en taalraadsman van de VRT, sinds kort tot hoofdredacteur voor Van Dale, Vlaanderen benoemd heb ik vorige week vernomen dat de tekst van het advies van de taalunie herschreven wordt.

Uw argument dat zich rechtstreeks op de Nederlandse juridische term beroept en bovendien suggereert dat die misschien wel een verouderde betekenisinhoud heeft, die sowieso geconventionaliseerd is, betkent voor mij dat het inderdaad bruikbaar is in juridische vaktaal.

Maar, in een zeer groot aantal gevallen gebruikt specifiek juridisch jargon andere woorden en uitdrukkingen dan zulke die in de algemene taal worden gebruikt en dat is ook maar normaal omdat het doel van algemene taal toch is dat zoveel mogelijk mensen ze juist begrijpen.

Mijn bezwaar tegen 'tegen de menselijkheid' is nu precies dat nagenoeg iedereen onder dit woord verstaat wat Van Dale zegt, nl. mededogen, zachtheid, vatbaarheid voor beschaving, respect, etc en dus een begripsinhoud wekt die überhaupt niet dekt wat het Militaire Tribunaal beoogde en later, het Verdrag van Londen, het Rome Statuut, etc.

Omdat het Duits, als enige andere taal dezelfde juridische vertaling als het Nederlands had, lokte dit destijds heftige reacties uit van Hannah Arendt, Karl Jaspers, Simon Wiesenthal e.a. culminerend in Arendt's uitroep: “Das Londoner Statut had die Verbrechen gegen die Menschheit natürlich auch als unmenschliche Handlungen definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten Verbrechen gegen die Menschlichkeit geworden sind, als hätten es die Nazis lediglich an ‘Menschlichkeit’ fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten: wahrhaft das Understatement des Jahrhunderts. Fehler lassen sich korrigieren, wenn schon nichtrückgängig im Gesetzestext, so doch im allgemeinen Sprachgebrauch.

Sindsdien weet ik dus van Duitse juristen dat bij hen 'Menschlichkeit' ook de betekenis van 'Mensch-Sein an sich' heeft en dat hun uitdrukking dus niet naar 'mededogen, zachtheid, 'Anstand, Empathie, Respekt,' etc. verwijst, maar taalkundig denk ik niet dat het Nederlands die betekenis voor 'menselijkheid' heeft.

Taalkundig gezien leert het ons dat de ergernis en gekrenktheid van een groot aantal taalkundigen, filosofen, en vooral dan begrijpelijkerwijs joodse denkers precies over die verkeerd gewekte indruk gaat waarbij sommigen zelfs meenden dat het een gewilde poging tot perceptuele' Verhamlosung' van de misdaden was. Het eindresultaat is dan geworden dat de juridische term toch gebleven is maar dat in algemene taal veelal, niet uitsluitend, over 'gegen die Menschheit' gesproken worden en er conferenties onder die naam worden gehouden (laatst de Heinrich Böll Stiftung)

Ik ben het met U eens dat het zeer moeilijk is om alleen uit het aantal Internet-trefwoorden te besluiten welke variant dominant is. In Vlaanderen is dit zeker nog altijd 'tegen de mensheid' omdat dat sinds de tweede wereldoorlog en tot ongeveer 1999 de enige gebezigde was. De beslissing van de VRT nog enkel over 'tegen de menselijkheid' te spreken heeft er in eerste instantie toe geleid dat een aantal vooraanstaande kranten en tijdschriften daarop ook overschakelden .Sinds enige tijd evenwel zijn een aantal teruggekeerd naar 'tegen de mensheid' en nog anderen laten hun redacteuren opnieuw de vrijheid. Ik weet niet hoe de situatie in Nederland is, maar zou begrijpen dat de andere variant daar dominant is omdat 'tegen de menselijkheid' van in den beginne de meest gebruikte term was.

In conclusie heb ik geen probleem met de term die voor juridische pleidooien in rechtbanken gebruikt omdat de term sowieso geconventionaliseerd is en iedereen daar verstaat wat bedoeld wordt. In algemene taal ligt het naar mijn oordeel anders en bestaan er veel getuigenissen van mensen die zich gekrenkt voelen door een misschien zelfs ongewilde maar desalniettemin aangevoelde verkleining van het kwaad (bv. Dutroux in België of de heidemoorden in Engeland worden niet anders beoordeeld en voorgesteld dan de Holocaust of de Rode Khmers)

Ik heb gepoogd in dit antwoord vooral op de taalkundige aspecten in te gaan en eindig daarom met de melding dat het VRT taalbericht uit 1999 nog altijd op het internet, verwijst naar de Duitse vertaling, ignorerend dat het woord Menschlichkeit in het Duits dus nog een betekenis heeft die het Nederlands niet heeft en ook naar het Zweedse människliget dat evenwel zowel 'menselijkheid' (humanitet) als 'mensheid' (människosläkte), betekent, wat de VRT toen blijkbaar ook ontgaan is.

De recent bij het Strafhof benoemde Nederlandstalige rechter die mij bevestigde dat het 'tegen de mensheid' is droeg ook nog het Zuid-Afrikaanse 'misdade teen die mesndom' bij, ook daar omdat binnen eenzelfde meertalig land er grote behoefte bestaat dezelfde betekenisinhoud toe te kennen aan rechtstermen.

[E.Desart]

Vervolgens zou je nog kunnen bezien of die tellingen anders worden als je het domein beperkt tot .be of .nl (wat ik gezien uw opmerkingen wel verwacht), en om het dan helemaal goed te doen zou je moeten experimenteren met subcorpora die duidelijker gedateerd kunnen worden, om na te gaan of inderdaad "10 jaar TV" hier een rol in hebben gespeeld (wat ik absoluut niet verwacht).

Naar mijn gevoel klopt dit (als Vlaming). Het is slechts de laatste 10 jaar (ruwe schatting) dat ik over misdaden tegen de menselijkheid hoorde praten.

Voor mij was dit voorheen standaard "tegen de mensheid" en voel "tegen de menselijkheid" nog steeds als vreemd klinkend aan.

Ik zat ook geregeld met deze vraag waarom en wanneer juist dit hier gewijzigd was.

@ jacquesvd

Met dank voor je gedetailleerde en goede analyse.

[taalprof]

Naar mijn gevoel klopt dit (als Vlaming). Het is slechts de laatste 10 jaar (ruwe schatting) dat ik over misdaden tegen de menselijkheid hoorde praten.

Voor mij was dit voorheen standaard "tegen de mensheid" en voel "tegen de menselijkheid" nog steeds als vreemd klinkend aan.

Ik zat ook geregeld met deze vraag waarom en wanneer juist dit hier gewijzigd was.

@ jacquesvd

Met dank voor je gedetailleerde en goede analyse.

Je zou het eigenlijk moeten meten. Zoals ik al opmerkte zou ik ook denken dat er verschillen optreden in de googletellingen als je het domein .nl en .be apart zou bekijken, maar dat is veel minder het geval dan ik zou hebben gedacht.

Dit zijn de cijfers voor de verschillende vergelijkingen. Ik heb de cijfers van de Googletelling ongezuiverd overgenomen. Eigenlijk zou je moeten nagaan wat de "vervuiling" in die cijfers is (bijvoorbeeld pagina's die dubbel geteld zijn, of gevallen waarin de woorden over verschillende zinnen verdeeld zijn), maar omdat het hier maar om een indicatie gaat, heb ik dat niet gedaan:

"misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 13.100/3750 (ongeveer 78% is "menselijkheid")

"misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 13.900/3220 (ongeveer 81% is "menselijkheid")

"misdaad tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 3440/2050 (ongeveer 63% is "menselijkheid")

"misdaad tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 2230/1480 (ongeveer 60% is "menselijkheid")

"misdrijven tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 15.800/225 (ongeveer 98% is "menselijkheid")

"misdrijven tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 550/181 (ongeveer 75% is "menselijkheid")

"misdrijf tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 786/421 (ongeveer 65% is "menselijkheid")

"misdrijf tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 166/75 (ongeveer 69% is "menselijkheid")

Samengevat: in geen van de vergelijkingen, noch in Nederland, noch in België, geniet "mensheid" de voorkeur. Integendeel, in alle vergelijkingen is een duidelijke voorkeur voor "menselijkheid" te meten. De verschillen tussen Nederland en België lijken me niet echt significant. De uitschieter bij "misdrijven tegen de menselijkheid" is waarschijnlijk te verklaren uit het feit dat dit de term lijkt die op officiële sites (zoals de sites van de regering, de ministeries en de politieke partijen in Nederland) is gekozen.

Uiteraard staat dit los van alle politieke, juridische en andere inhoudelijke argumentatie, maar de taalkundige bewering dat "mensheid" binnen de taalgemeenschap de voorkeur geniet is in ieder geval niet met gebruiksgegevens onderbouwd. De gebruiksgegevens lijken er juist op te wijzen dat "menselijkheid" in de Nederlandse én Belgische taalgemeenschap vaste voet aan de grond heeft.

Wat die laatste 10 jaar betreft, ik heb een kleine telling gedaan in het archief van NRC Handelsblad. Als je daar zoekt op "misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," dan vind je voor de periode 1999-2009 een verhouding van 85/730 (90% is "menselijkheid") en tussen 1989 en 1999 een verhouding van 116/249 (68% "menselijkheid"). Geen idee of die cijfers significant of representatief zijn, maar ten eerste bevestigt de verhouding van meer dan 10 jaar geleden het huidige beeld van de Googletelling (68% voorkeur voor "menselijkheid"), en ten tweede lijkt het erop alsof "menselijkheid" het in de krantentaal van die krant definitief gewonnen heeft.

Hetzelfde heb ik gedaan met de Belgische krant De Tijd (die heeft een openbaar archief dat ver genoeg terug gaat). Daar zijn de verhoudingsgetallen voor de periode 1999-2009 51/249 (74% kiest voor "menselijkheid"), en voor de periode 1989-1999 91/4 (maar ongeveer 4% kiest voor "menselijkheid").

Het lijkt er dus op dat "misdaden tegen de menselijkheid" in de laatste 10 jaar zowel in Nederland en België een vrijwel definitieve opmars heeft gemaakt, dat 20 jaar geleden in Nederland al een duidelijke voorkeur voor "menselijkheid" bestond, en dat in België meer dan 10 jaar geleden "mensheid" nog de voorkeur genoot.

[ypsilon]

Dit zijn de cijfers voor de verschillende vergelijkingen. Ik heb de cijfers van de Googletelling ongezuiverd overgenomen. Eigenlijk zou je moeten nagaan wat de "vervuiling" in die cijfers is (bijvoorbeeld pagina's die dubbel geteld zijn, of gevallen waarin de woorden over verschillende zinnen verdeeld zijn), maar omdat het hier maar om een indicatie gaat, heb ik dat niet gedaan:

"misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 13.100/3750 (ongeveer 78% is "menselijkheid")

"misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 13.900/3220 (ongeveer 81% is "menselijkheid")

"misdaad tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 3440/2050 (ongeveer 63% is "menselijkheid")

"misdaad tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 2230/1480 (ongeveer 60% is "menselijkheid")

"misdrijven tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 15.800/225 (ongeveer 98% is "menselijkheid")

"misdrijven tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 550/181 (ongeveer 75% is "menselijkheid")

"misdrijf tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 786/421 (ongeveer 65% is "menselijkheid")

"misdrijf tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 166/75 (ongeveer 69% is "menselijkheid")

Samengevat: in geen van de vergelijkingen, noch in Nederland, noch in België, geniet "mensheid" de voorkeur. Integendeel, in alle vergelijkingen is een duidelijke voorkeur voor "menselijkheid" te meten. De verschillen tussen Nederland en België lijken me niet echt significant. De uitschieter bij "misdrijven tegen de menselijkheid" is waarschijnlijk te verklaren uit het feit dat dit de term lijkt die op officiële sites (zoals de sites van de regering, de ministeries en de politieke partijen in Nederland) is gekozen.

Eigenlijk zou je alle officiële sites moeten filteren: het is waarschijnlijk dat nieuwsredacties ervoor zorgen dat de norm van de Taalunie gehanteerd wordt. Sites van justitie en politiek zullen inderdaad ook naar de "correcte" term verwijzen. Ik denk dat google-searches als deze veel te biased zijn om conclusies uit te kunnen trekken. Sowieso bekom je alleen resultaten van degenen die een site of blog hebben. De enquête waar Jacquesvd naar verwijst zal wel enigszins betrouwbaarder zijn.

[jacquesvd]

Ik denk inderdaad dat deze cijfers niet representatief zijn omwille van hetgeen men 'editing' noemt. Zo vernam ik van diverse redacteuren van Knack dat ondanks dat zij 'mensheid' schreven , de eindredactie daar steevast 'menselijkheid' van maakte totdat natuurlijk een zestal weken geleden Knack teruggekeerd is naar 'tegen de mensheid'. Zelfs de recent bij het Strafhof benoemde Nederlandstalige permanente rechter Van den Wyngaert schreef mij dat ondanks haar uitdrukkelijk verzoek haar met 'tegen de mensheid te citeren' vele redacties zich daar niet aan houden. Sites als 'Liga van de rechten van de mens', Nieuws van de tribunalen, en zo gebruiken 'tegen de mensheid'. Het opvallendste is dat vorig jaar in augustus na de aanhouding van Karadzic een aantal persorganen in hun intro 'tegen de menselijkheid' schreven maar dan bij het overnemen van de eigenlijke aanklachtpunten in het corpus van het bericht, ze allemaal zonder uitzondering het door de internationale officiële instanties gebruikte 'tegen de mensheid' schreven (zie bv Karadzic+onderwerp). Dit is ook de uitleg die ik kreeg over de notulen van de Nederlandse vertaling van de beslissing ter oprichting van een Internationaal gerechtshof ter vervolging van misdrijven tegen de mensheid (zie Europees Parlement+ ons onderwerp): men wil daar conform het internationaal gangbare blijven en stipte aan dat er sowieso al verschil bestond tussen de Belgische en Nederlandse rechtsterm die sowieso geen echte rechtsgeldigheid heeft, want die hebben alleen de Engelse en Franse teksten.

Het is mij ook opgevallen dat dezelfde site ettelijke malen terugkeert. Ik denk wel dat in Nederland 'tegen de menselijkheid 'spontaan sterk prevaleert gezien de ononderbroken geschiedenis van hun rechtsterm; in Vlaanderen is het spontane gebruik alleszins veel meer 'tegen de mensheid' maar 'corrigeren (corrigeerden) vele eindredacteuren die de VRT taalraadsman volgen dit ondanks het feit dat in het Belgische Strafwetboek het ding 'tegen de mensheid' heet en de Leuvense rechtsprofessoren nog onlangs hun nieuwe boek 'misdaden tegen de mensheid' noemden. Sinds ik het volg zijn Knack, GvA en Nederlnads van Nu naar 'tegen de mensheid' teruggekeerd, humo schreef het, geloof ik, altijd al en gebruikt De Morgen de beide termen, hoewel hoofdredacteur Yves Desmet, ook opnieuw 'tegen de mensheid 'gebruikt; de Standaard volgt het standpunt van de taalraadsman van de VRT en die heeft tot dusver zijn aanbeveling nog niet herzien hoewel hij mij dus wel zegde dat de tektst van de taalunie herschreven wordt en dat in ieder geval de afkeuring van 'tegen de mensheid' zal worden opgeheven.

Ik weet niet in welke mate de Van Dale enquête, die bij taalgeïnteresseerden gebeurde, over Nederland en Vlaanderen verdeeld was of zelfs niet of ze in beide landen plaatsvond, maar de meerderheid van zoals nu zelfs blijkt van 81%voor 'tegen de mensheid' toont wel aan dat in Vlaanderen de tussen '45 en '99 gebruikte term nog altijd prevaleert. Taalprof twijfelde of de invloed van de VRT echt wel zo groot was en t.o.v. het grote publiek lijkt hij daar wel gelijk in te hebben; t.o.v. de schrijvende pers is die invloed wel redelijk groot tot het punt dat dus sommige kranten de VRT volgen. De zeer recente stellingname van de rechter bij het Strafhof en de infofiche van het Internationale Strafhof zelf hebben de zaak opnieuw in beweging gebracht.

Juristen begrijpen sowieso hetzelfde onder beide termen zodat het uiteindelijk een terminologische kwestie is, niet helemaal zonder belang, voor de bij het grote publiek in algemene taal gewekte indruk, maar een onderwerp dat mij door toeval is gaan boeien en waar ik het fijne heb willen van weten. (Het is de VRT die mij zegde dat zij in '99 'tegen de menselijkheid zijn beginnen zeggen' en mij is het eerst in 2007 opgevallen, dan nog na een opmerking van een Poolse vriend-professor Anglistiek, die goed Nederlands kan en een passie ontwikkeld heeft voor de Lage Landen.

[jacquesvd]

Ik denk inderdaad dat deze cijfers niet representatief zijn omwille van hetgeen men 'editing' noemt. Zo vernam ik van diverse redacteuren van Knack dat ondanks dat zij 'mensheid' schreven , de eindredactie daar steevast 'menselijkheid' van maakte totdat natuurlijk een zestal weken geleden Knack teruggekeerd is naar 'tegen de mensheid'. Zelfs de recent bij het Strafhof benoemde Nederlandstalige permanente rechter Van den Wyngaert schreef mij dat ondanks haar uitdrukkelijk verzoek haar met 'tegen de mensheid te citeren' vele redacties zich daar niet aan houden. Sites als 'Liga van de rechten van de mens', Nieuws van de tribunalen, en zo gebruiken 'tegen de mensheid'. Het opvallendste is dat vorig jaar in augustus na de aanhouding van Karadzic een aantal persorganen in hun intro 'tegen de menselijkheid' schreven maar dan bij het overnemen van de eigenlijke aanklachtpunten in het corpus van het bericht, ze allemaal zonder uitzondering het door de internationale officiële instanties gebruikte 'tegen de mensheid' schreven (zie bv Karadzic+onderwerp). Dit is ook de uitleg die ik kreeg over de notulen van de Nederlandse vertaling van de beslissing ter oprichting van een Internationaal gerechtshof ter vervolging van misdrijven tegen de mensheid (zie Europees Parlement+ ons onderwerp): men wil daar conform het internationaal gangbare blijven en stipte aan dat er sowieso al verschil bestond tussen de Belgische en Nederlandse rechtsterm die sowieso geen echte rechtsgeldigheid heeft, want die hebben alleen de Engelse en Franse teksten.

Het is mij ook opgevallen dat dezelfde site ettelijke malen terugkeert. Ik denk wel dat in Nederland 'tegen de menselijkheid 'spontaan sterk prevaleert gezien de ononderbroken geschiedenis van hun rechtsterm; in Vlaanderen is het spontane gebruik alleszins veel meer 'tegen de mensheid' maar 'corrigeren (corrigeerden) vele eindredacteuren die de VRT taalraadsman volgen dit ondanks het feit dat in het Belgische Strafwetboek het ding 'tegen de mensheid' heet en de Leuvense rechtsprofessoren nog onlangs hun nieuwe boek 'misdaden tegen de mensheid' noemden. Sinds ik het volg zijn Knack, GvA en Nederlnads van Nu naar 'tegen de mensheid' teruggekeerd, humo schreef het, geloof ik, altijd al en gebruikt De Morgen de beide termen, hoewel hoofdredacteur Yves Desmet, ook opnieuw 'tegen de mensheid 'gebruikt; de Standaard volgt het standpunt van de taalraadsman van de VRT en die heeft tot dusver zijn aanbeveling nog niet herzien hoewel hij mij dus wel zegde dat de tektst van de taalunie herschreven wordt en dat in ieder geval de afkeuring van 'tegen de mensheid' zal worden opgeheven.

Ik weet niet in welke mate de Van Dale enquête, die bij taalgeïnteresseerden gebeurde, over Nederland en Vlaanderen verdeeld was of zelfs niet of ze in beide landen plaatsvond, maar de meerderheid van zoals nu zelfs blijkt van 81%voor 'tegen de mensheid' toont wel aan dat in Vlaanderen de tussen '45 en '99 gebruikte term nog altijd prevaleert. Taalprof twijfelde of de invloed van de VRT echt wel zo groot was en t.o.v. het grote publiek lijkt hij daar wel gelijk in te hebben; t.o.v. de schrijvende pers is die invloed wel redelijk groot tot het punt dat dus sommige kranten de VRT volgen. De zeer recente stellingname van de rechter bij het Strafhof en de infofiche van het Internationale Strafhof zelf hebben de zaak opnieuw in beweging gebracht.

Juristen begrijpen sowieso hetzelfde onder beide termen zodat het uiteindelijk een terminologische kwestie is, niet helemaal zonder belang, voor de bij het grote publiek in algemene taal gewekte indruk, maar een onderwerp dat mij door toeval is gaan boeien en waar ik het fijne heb willen van weten. (Het is de VRT die mij zegde dat zij in '99 'tegen de menselijkheid zijn beginnen zeggen' en mij is het eerst in 2007 opgevallen, dan nog na een opmerking van een Poolse vriend-professor Anglistiek, die goed Nederlands kan en een passie ontwikkeld heeft voor de Lage Landen.

Geachte taalprof,

dank voor uw quantitatieve analyse. Mijn antwoord is nu toch weer als een aparte reactie en niet direct als antwoord op uw bericht verzonden. Het staat nu als (voorlopig) laatste bericht.

[taalprof]

Eigenlijk zou je alle officiële sites moeten filteren: het is waarschijnlijk dat nieuwsredacties ervoor zorgen dat de norm van de Taalunie gehanteerd wordt. Sites van justitie en politiek zullen inderdaad ook naar de "correcte" term verwijzen. Ik denk dat google-searches als deze veel te biased zijn om conclusies uit te kunnen trekken. Sowieso bekom je alleen resultaten van degenen die een site of blog hebben. De enquête waar Jacquesvd naar verwijst zal wel enigszins betrouwbaarder zijn.

Dat laatste zie ik niet zo. De enquête is verstuurd naar abonnees van een nieuwsbrief voor mensen geïnteresseerd in taal. Dan heb je ook al een bias. Bovendien is er geen verplichte respons, dus krijg je een meerderheid van mensen met sterke opinies. Ten slotte zijn internetstemmingen notoir onbetrouwbaar, omdat er gelobbyed kan worden, omdat mensen meerdere keren kunnen stemmen, etc. Ik zeg niet dat dat in dit geval gebeurd is, maar de betrouwbaarheid van zo'n enquête lijkt me heel erg twijfelachtig. In de corpustaalkunde geldt juist dat dit soort onzuiverheden kunnen worden gefilterd door te kijken naar het spontane taalgebruik.

Wat jij voorstelt zou je kunnen bereiken door te tellen op subcorpora. Ook dat heb ik wel geprobeerd. Als je de zoekresultaten beperkt tot de usenet discussiegroepen bijvoorbeeld, vind je verhoudingen van 313/97 (76% van de gevallen zijn "menselijkheid"). Geen verschil met het algemene beeld dus. En daar zitten gegarandeerd geen officiële sites tussen.

Ik heb tot nu toe één subcorpus gevonden (buiten De Tijd vóór 1999) waarin de verhoudingen omgekeerd liggen. Als je de zoekruimte beperkt tot www.dbnl.org vind je 2 gevallen met "misdaden tegen de menselijkheid" en 7 met "mensheid". Maar die getallen zijn zo klein dat dat ook best toeval kan zijn. Denk ik.

[jacquesvd]

Je zou het eigenlijk moeten meten. Zoals ik al opmerkte zou ik ook denken dat er verschillen optreden in de googletellingen als je het domein .nl en .be apart zou bekijken, maar dat is veel minder het geval dan ik zou hebben gedacht.

Dit zijn de cijfers voor de verschillende vergelijkingen. Ik heb de cijfers van de Googletelling ongezuiverd overgenomen. Eigenlijk zou je moeten nagaan wat de "vervuiling" in die cijfers is (bijvoorbeeld pagina's die dubbel geteld zijn, of gevallen waarin de woorden over verschillende zinnen verdeeld zijn), maar omdat het hier maar om een indicatie gaat, heb ik dat niet gedaan:

"misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 13.100/3750 (ongeveer 78% is "menselijkheid")

"misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 13.900/3220 (ongeveer 81% is "menselijkheid")

"misdaad tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 3440/2050 (ongeveer 63% is "menselijkheid")

"misdaad tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 2230/1480 (ongeveer 60% is "menselijkheid")

"misdrijven tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 15.800/225 (ongeveer 98% is "menselijkheid")

"misdrijven tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 550/181 (ongeveer 75% is "menselijkheid")

"misdrijf tegen de menselijkheid/mensheid," in NL: 786/421 (ongeveer 65% is "menselijkheid")

"misdrijf tegen de menselijkheid/mensheid," in BE: 166/75 (ongeveer 69% is "menselijkheid")

Samengevat: in geen van de vergelijkingen, noch in Nederland, noch in België, geniet "mensheid" de voorkeur. Integendeel, in alle vergelijkingen is een duidelijke voorkeur voor "menselijkheid" te meten. De verschillen tussen Nederland en België lijken me niet echt significant. De uitschieter bij "misdrijven tegen de menselijkheid" is waarschijnlijk te verklaren uit het feit dat dit de term lijkt die op officiële sites (zoals de sites van de regering, de ministeries en de politieke partijen in Nederland) is gekozen.

Uiteraard staat dit los van alle politieke, juridische en andere inhoudelijke argumentatie, maar de taalkundige bewering dat "mensheid" binnen de taalgemeenschap de voorkeur geniet is in ieder geval niet met gebruiksgegevens onderbouwd. De gebruiksgegevens lijken er juist op te wijzen dat "menselijkheid" in de Nederlandse én Belgische taalgemeenschap vaste voet aan de grond heeft.

Wat die laatste 10 jaar betreft, ik heb een kleine telling gedaan in het archief van NRC Handelsblad. Als je daar zoekt op "misdaden tegen de menselijkheid/mensheid," dan vind je voor de periode 1999-2009 een verhouding van 85/730 (90% is "menselijkheid") en tussen 1989 en 1999 een verhouding van 116/249 (68% "menselijkheid"). Geen idee of die cijfers significant of representatief zijn, maar ten eerste bevestigt de verhouding van meer dan 10 jaar geleden het huidige beeld van de Googletelling (68% voorkeur voor "menselijkheid"), en ten tweede lijkt het erop alsof "menselijkheid" het in de krantentaal van die krant definitief gewonnen heeft.

Hetzelfde heb ik gedaan met de Belgische krant De Tijd (die heeft een openbaar archief dat ver genoeg terug gaat). Daar zijn de verhoudingsgetallen voor de periode 1999-2009 51/249 (74% kiest voor "menselijkheid"), en voor de periode 1989-1999 91/4 (maar ongeveer 4% kiest voor "menselijkheid").

Het lijkt er dus op dat "misdaden tegen de menselijkheid" in de laatste 10 jaar zowel in Nederland en België een vrijwel definitieve opmars heeft gemaakt, dat 20 jaar geleden in Nederland al een duidelijke voorkeur voor "menselijkheid" bestond, en dat in België meer dan 10 jaar geleden "mensheid" nog de voorkeur genoot.

Geachte taalprof: dank voor uw quantitatieve ananlyse. Mijn eerste antwoord is als aparte reactie verschenen en staat onderaan, mijn tweede poging is als antwoord op mijn eigen bericht verschenen en misschien heb ik het deze derde keer goed en verschijnt deze korte verwijzende boodschap bij uw bericht. Welke ook de onnauwkeurigheidsgraad van uw Google telling moge zijn, ze bewijst in ieder geval dat 'tegen de menselijkheid' veel meer voorkomt en in opmars is, ten onrechte m.i. want terwijl ik geen probleem zie bij rechtstaal tussen vakmensen, prefereer ik in algemene taal het ondubbelzinnige 'tegen de mensheid' dat verkeerde indrukken vermijdt. Ik ben benieuwd wat de ommekeer ten voordele van 'tegen de mensheid' bij Knack en enkele andere kranten, na de stellingname van de nieuwe permanente Nederlandstalige rechter en de infofiche van het Strafhof zelf zal bewerkstelligen en kijk uit naar de houding van de VRT, die zich nu beraadt en hoe de taalunie haar tekst zal aanpassen. Niet wetend of U mijn verkeerd geplaatst bericht nog leest, verwijs ik hier toch naar het opvallende feit dat alle (Noord)Nederlandse persorganen die in augustus vorig jaar over de gevangenneming van Karadzic berichten dat op een enkele uitzondering na in hun intro's allemaal deden met 'tegen de menselijkheid' om verder in het corpus van de tekst bij het citeren der aanklachtspunten zelf toch het internationaal officiële 'tegen de mensheid' over te nemen. Vindbaar onder Karadzic+'tegen de menselijkheid'.

Zeer merkwaardig vind ik dat het gebruik van 'tegen de menselijkheid' door het grootste deel der media blijkbaar invloed heeft, terwijl het gebruik van 'noemen' i.p.v. 'heten' in Vlaanderen, nog ten tijde van mijn kindertijd uitsluitend te horen in West-Vlaanderen en delen van Oost-Vlaanderen, nu--tegen het algemeen Nederlands gebruik in en ondanks de verwoede pogingen van leerkrachten dit uit te roeien-- Antwerpen en grote delen van Vlaams Brabant veroverd heeft en zijn ommars in Limburg verder zet, maar daar alvast trager. Ik heb er geen verklaring voor tenzij dat (in het Antwerpse) bij de overschakeling van dialect naar AN (vroeger ABN) het aanblazen van de 'h' voor een Antwerpenaar te moeilijk is en daardoor 'noemen' is binnengeslopen.

[ypsilon]

Dat laatste zie ik niet zo. De enquête is verstuurd naar abonnees van een nieuwsbrief voor mensen geïnteresseerd in taal. Dan heb je ook al een bias. Bovendien is er geen verplichte respons, dus krijg je een meerderheid van mensen met sterke opinies. Ten slotte zijn internetstemmingen notoir onbetrouwbaar, omdat er gelobbyed kan worden, omdat mensen meerdere keren kunnen stemmen, etc. Ik zeg niet dat dat in dit geval gebeurd is, maar de betrouwbaarheid van zo'n enquête lijkt me heel erg twijfelachtig. In de corpustaalkunde geldt juist dat dit soort onzuiverheden kunnen worden gefilterd door te kijken naar het spontane taalgebruik.

Ah, ik vond zo meteen niks over de enquête, maar als het zo zit is het inderdaad ook geen betrouwbare maat voor spontaan taalgebruik. Maar dat is Google ook nog steeds niet. Kijk wat er gebeurt als je de zoektermen op deze manier ingeeft:

• "misdaden tegen de menselijkheid" -"misdaden tegen de mensheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's uit België)
  
  Resultaten: ca. 1.820
• "misdaden tegen de mensheid" -"misdaden tegen de menselijkheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's uit België)
  
  Resultaten: ca. 2.620
• "misdaden tegen de menselijkheid" -"misdaden tegen de mensheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's in het Nederlands)
  
  Resultaten: ca. 7.100
• "misdaden tegen de mensheid" -"misdaden tegen de menselijkheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's in het Nederlands)
  
  Resultaten: ca. 7.940

Door verwijzingen naar de krant De Standaard en naar de VRT te filteren, en dubbele resultaten uit de zoekterm te halen, krijgt "mensheid" nu een meerderheid, zij het minder uitgesproken.

[jacquesvd]

Dat laatste zie ik niet zo. De enquête is verstuurd naar abonnees van een nieuwsbrief voor mensen geïnteresseerd in taal. Dan heb je ook al een bias. Bovendien is er geen verplichte respons, dus krijg je een meerderheid van mensen met sterke opinies. Ten slotte zijn internetstemmingen notoir onbetrouwbaar, omdat er gelobbyed kan worden, omdat mensen meerdere keren kunnen stemmen, etc. Ik zeg niet dat dat in dit geval gebeurd is, maar de betrouwbaarheid van zo'n enquête lijkt me heel erg twijfelachtig. In de corpustaalkunde geldt juist dat dit soort onzuiverheden kunnen worden gefilterd door te kijken naar het spontane taalgebruik.

Toegegeven dat een enquête die zich steunt op specifiek geïnteresseerden vermoedelijk andere resultaten oplevert dan een bij alle taalgebruikers, betekent evenwel niet dat ze daarom minder waardevol zou zijn en betekent niet ipso facto dat het grotere aantal trefwoorden voor 'tegen de menselijkheid' op het Internet deze uitdrukking meteen tot de betere maakt.

U zegt zelf dat internettellingen onbetrouwbaar zijn en daarmee ben ik het volledig eens, te meer daar een groot aantal entries talloze malen verschijnt (dat geldt voor beide termen, maar veel meer voor de overwegende en vergroot daarmee de perceptie) en daarvan is weerom een groot aantal bepaald door wat eindredacties zeggen. Als voorbeeld geef ik Knack waarvan een groot aantal journalisten zelf de term 'tegen de mensheid' schrijven in hun kopij om dan achteraf vast te stellen dat de eindredactie er 'tegen de menselijkheid' heeft van gemaakt. Deze situatie heeft bestaan van '99 tot voor 6 weken, d.w.z. totdat de nieuw benoemde Nederlandstalige rechter bij het Strafhof bevestigde dat het Hof zelf die begripsinhoud hanteert, waarna Knack terug gekeerd is naar 'tegen de mensheid'

Als U dus een onderzoek op Knack uitvoert zal U tussen '99 en maart 2009 alleen 'tegen de menselijkheid' vinden zodat men kan vermoeden dat de verschuiving, ook in de Vlaamse pers naar 'tegen de menselijkheid' wel degelijk beïnvloed wordt door hetgeen de taalunie, taalgoeroes en leerkrachten die de taalunie volgen, zeggen. Het zal interessant zijn binnen een aantal jaren na te gaan hoe de nieuwe ommezwaai van Knack en nog enkele andere persorganen het gebruik opnieuw beïnvloedt of niet.

Hoewel de taal uiteraard door alle gebruikers samen gemaakt wordt, wordt ze toch ook maatgevend beïnvloed door hetgeen veel geconsulteerde media voorhouden. In deze is de houding van de VRT belangrijk (al geef ik toe dat bij de 'gewone man' die niet speciaal in taal geïnteresseerd is, het effect beperkt blijft, maar op de lange termijn toch werkt) als men daarbij de opschuivende bevolking in aanmerking neemt die in de voorbije jaren met 'tegen de menselijkheid' op school geïndoctrineerd werd door leerkrachten die de door de taalunie uitgesproken 'afkeuring' van 'tegen de mensheid' voorhielden. (Je kan dit makkelijk zien aan de vraagstelling die leerlingen op het Net plaatsen en dan zelf het antwoord van de taalunie geven of krijgen). Of de melding van de VRT taalraadsman, tevens actief lid van de taalunie, dat men de aanbeveling gaat herschrijven en de afkeuring schrappen veel zal veranderen valt af te wachten en zal in grote mate afhangen van hoe de tekst herschreven wordt.

Aangezien mijn vorige antwoorden niet als antwoord verschenen zijn maar als nieuwe reactie weet ik niet of U mijn 'taalkundig' pleidooi voor het gebruik van 'tegen de mensheid' in algemene taal gelezen hebt, maar de motiveringen van zowel de Onzetaal als de VRT bewijzen dat zij niet enkel, of zelfs niet voor 'tegen de menselijkheid' kozen op grond van uw betoog dat het hier om een versteende geconventionaliseerde uitdrukking gaat die iedereen begrijpt en geeft, voor mijn gevoel, toch aan dat de misinterpretatie die zelfs gereputeerde taalkundigen en filosofen in het Duits te beurt viel ook hier de interpretatie van de gewone burger zal zijn, die dan niet langer overeenstemt met hetgeen werkelijk bedoeld wordt door het Internationale Strafhof. Vooral vraag ik mij echter af waarom de preciezere uitdrukking, die bovendien de internationaal gangbare is moet geweerd worden ten voordele van een particularistische juridische. Dit via media en de taalunie voorhouden gaat niet in tegen de vaststelling dat de taal door allen samen gemaakt wordt want anders hebben goede taal bevorderende initiatieven geen zin.

[taalprof]

Ah, ik vond zo meteen niks over de enquête, maar als het zo zit is het inderdaad ook geen betrouwbare maat voor spontaan taalgebruik. Maar dat is Google ook nog steeds niet. Kijk wat er gebeurt als je de zoektermen op deze manier ingeeft:

• "misdaden tegen de menselijkheid" -"misdaden tegen de mensheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's uit België)
  
  Resultaten: ca. 1.820
• "misdaden tegen de mensheid" -"misdaden tegen de menselijkheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's uit België)
  
  Resultaten: ca. 2.620
• "misdaden tegen de menselijkheid" -"misdaden tegen de mensheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's in het Nederlands)
  
  Resultaten: ca. 7.100
• "misdaden tegen de mensheid" -"misdaden tegen de menselijkheid" -"De Standaard" -"VRT" (pagina's in het Nederlands)
  
  Resultaten: ca. 7.940

Door verwijzingen naar de krant De Standaard en naar de VRT te filteren, en dubbele resultaten uit de zoekterm te halen, krijgt "mensheid" nu een meerderheid, zij het minder uitgesproken.

Ik kan deze resultaten niet goed reproduceren. Als ik je eerste twee zoekopdrachten naar www.google.be kopieer, en ik beperk de resultaten tot pagina's uit België, dan krijg ik respectievelijk 16.700 en 778 pagina's. Nou weet ik dat die googletellingen flink kunnen fluctueren, maar hoe heb jij de jouwe precies verkregen?

[ypsilon]

WTF? Je hebt volkomen gelijk, als ik de zoektermen van hier kopieer naar google krijg ik exact de resultaten die jij nu krijgt. Ik heb gisteren nochtans heel eenvoudig de zoektermen van het google-venster naar hier gekopieerd. Dat is wel een zeer grote schommeling op één dag.

@Jacquesvd: Ik heb je laatste vragen over quoten afgesplitst naar een nieuw topic, zodat we je verder kunnen helpen zonder dat het met deze discussie door mekaar gaat lopen.

[Grytolle]

adultfilter aan bij de een mss?

[ypsilon]

Kan bijna niet, ik ben de enige die mijn pc gebruikt dus er is geen reden om die in te stellen. Enfin, het doet er ook niet zo toe.