Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

[Klintersaas]

Welzeker!

(En dus kunnen wij misschien beter over "bezieling" praten dan al die mannen, die het alleen maar intellectueel benaderen kunnen. Triest overigens voor hen.)

Dat dit een drogreden is die voor mij (en anderen) wat onaangenaam aanvoelt, daar ben je ondertussen op gewezen door ypsilon. Je hoeft iets niet te hebben meegemaakt om erover te kunnen praten/nadenken.

Twee zielen die (tot de geboorte) van 1 lichaam gebruik maken, want die ziel is er, zeker weten.

Noem het onwetenschappelijk, moet je zelf weten, maar ik vermoed, dat iedere vrouw het zo ondervindt.

Wel, ik heb een drietal moeders hierover ondervraagd (als dat niet genoeg voor je is, dan wil ik er gerust meer ondervragen) en eerlijk waar, geen van de drie vond het nodig om het wonderlijke en heugelijke gevoel van de zwangerschap en het baren van een kind te verklaren door er een ziel bij te roepen.

Tot slot nog twee vraagjes aan zij die een ziel geloven: mag ik aannemen dat jullie de ziel als eeuwigdurend en onvergankelijk zien? M.a.w. geloven jullie dat zielen op een bepaald tijdstip (ik neem nu even voor het gemak de oerknal) ontstaan zijn en er sindsdien steeds geweest zijn (en er ook steeds zullen zijn), voortdurend op zoek naar nieuwe organismen om te bezielen.

En als tweede: geloven jullie in reïncarnatie? Daarmee bedoel ik het volgende: na het overlijden van iemand maakt de ziel zich los van het lichaam en nestelt zich in een ander (pas geboren) organisme. Indien ja, is die reïncarnatie dan ook soortoverschrijdend? Kunnen mensen bijvoorbeeld reïncarneren in parkieten en omgekeerd?

PS: Ik wil nog even vermelden dat ik dit een erg prettige discussie vind, die op een vriendelijke, aangename manier gevoerd wordt. Dank daarvoor aan iedereen die meediscussieert.

[Johan2]

PS: Ik wil nog even vermelden dat ik dit een erg prettige discussie vind, die op een vriendelijke, aangename manier gevoerd wordt. Dank daarvoor aan iedereen die meediscussieert.

Nou, laat ik dan nog maar eens wat relativerende opmerkingen te maken, allereerst door mijn opmerkingen van vorige week te herhalen:

Zolang er niemand met deugdelijk bewijs (dus niet ook anders verklaarbare zaken als bijna dood- en uittredingservaringen, reïncarnatieverhalen, berichten van "gene zijde" etc.) komt voor het tegendeel, huldig ik het standpunt dat we niets kunnen weten over een ziel die al vóór (Sofia's laatste stelling) of nog ná ons leven zou bestaan.

Ik gun Sofia haar geloof in een ziel, maar van iets waarvan het bestaan niet bewezen is, kan ook niet worden vastgesteld wanneer het komt en/of vertrekt.

Dit topic kan dus dicht, of moet een andere vraagstelling krijgen (Bestaat er een "ziel" onafhankelijk van ons lichaam o.i.d.). En wie een dergelijke vruchteloze discussie verder wil voeren, heeft mijn zegen, maar graag zonder mij.

Wat dat laatste betreft:

@Sofia & Kiwi: alle vriendelijke aangename vragen aan jullie gesteld zijn niets anders dan pogingen jullie antwoorden te ontlokken die het mogelijk maken om simpel gehakt van jullie (antwoorden) te maken, hetgeen inderdaad vrij gemakkelijk is. Klintersaas schreef:

Dat geeft aanleiding tot een hele hoop interessante vragen die ik haar zeker zal stellen, maar die ik voorlopig bewaar voor een later stadium van de discussie (kwestie van niet al mijn munitie ineens te gebruiken).

Wel, als je wilt weten waaruit zijn “munitie” zoal bestaat, hier vast wat artikeltjes:

Nee hoor, de wetenschap heeft enkel aannemelijk gemaakt dat de ziel niet bestaat.

De wetenschap heeft enkel aannemelijk gemaakt dat de argumenten/”bewijzen” voor het bestaan van de ziel niet deugen, tot nu toe. Dat laatste – tot nu toe – voeg ik niet toe omdat ik denk dat dat ooit zal veranderen (want dat doe ik niet), maar om duidelijk te maken dat een ziel geen perpetuum mobile is.

[Klintersaas]

@Sofia & Kiwi: alle vriendelijke aangename vragen aan jullie gesteld zijn niets anders dan pogingen jullie antwoorden te ontlokken die het mogelijk maken om simpel gehakt van jullie (antwoorden) te maken, hetgeen inderdaad vrij gemakkelijk is.

(...)

Lees ze en zoek nog wat verder op de sites van Skepsis, Skepp, Csicop, Skeptiker enz. en je vindt nog veel meer argumenten (“munitie”) tegen de "bewijzen" voor het bestaan van een ziel. En even voor de goede orde: ik deel ze allemaal, maar ben niet van plan mee te werken aan een poging jullie tot sitting ducks voor K’s munitie te maken. Het wordt wat anders als jullie, na lezing, desalniettemin op K’s vragen in willen gaan. Dan weet je waar je aan begint.

Alhoewel je het iets minder vriendelijk stelt dan ik had gehoopt, klopt dit inderdaad min of meer. Mijn vragen zijn bedoeld om meer inzicht te krijgen in hoe Sofia en Kiwiwoman de ziel ervaren en welke eigenschappen ze de ziel toedichten. Als ik daarvan op de hoogte ben, maakt dat het mij uiteraard gemakkelijker om gepaste tegenargumenten te geven voor het bestaan van een ziel. Ik neem namelijk deel aan deze discussie om aannemelijk te maken dat de ziel niet bestaat en niet om gehakt te maken van andersdenkenden. En mocht ik wel behoefte voelen om dat laatste te doen, dan zal ik dat op een vriendelijke, tactvolle manier doen, zoals ik steeds tracht te doen.

Hallo allemaal, Ik ben nieuw hier en vind het wel een leuk forum.

Dat pleziert me, ik deel die mening namelijk (anders zou ik hier niet zo vaak rondhangen).

Als iemand overlijdt dan verlaat de ziel het lichaam. Er zijn genoeg bewijsbare bijna dood ervaringen die dit onderbouwen vind ik.

Aangezien Johan2 zo vriendelijk is geweest om een aantal links aan te dragen zal ik daar maar dankbaar gebruik van maken. Daarom: gelieve deze link eens te lezen, waaruit zal blijken dat bijna-doodervaringen hoogstwaarschijnlijk niets bovennatuurlijks hebben.

[prospector]

Welzeker!

(En dus kunnen wij misschien beter over "bezieling" praten dan al die mannen, die het alleen maar intellectueel benaderen kunnen. Triest overigens voor hen.)

Nog even mijn reactie voor de dames hier. Wij mannen benaderen het onderwerp inderdaad 'intellectueel', bedankt Kiwiwoman . Mijn bijdrage over die v-riem in die oude Volkswagen, daar hebben jullie geen idéé van hé. Triest voor jullie

Sorry hoor, maar 'k kon het niet laten. De moderator verwijdert mijn bijdrage misschien wel wegens niet onderbouwd?

[ad1956]

Het is een interessant onderwerp, maar ik begrijp werkelijk niet ,wat de logische gedachte is ,achter het uiteen halen van het lichaam en de ziel. Mijns inziens zijn ziel en lichaam 1 ding. Het 1e deeltje tastbare materie, waarmee ooit het heelal moet zijn begonnen, vergde toch echt een initiatief. Dat kan toch moeilijk ontkend worden.......Ik kan materie niet anders zien, dan als zijnde, een manifestatie van 'ziel'. Op welk/wiens initiatief zou materie zichzelf 'willen' scheppen?

Alle materie is manifestatie van 'ziel'. Hoe kan dit begrepen worden? Laten we er even van uitgaan dat het materieloze spul 'ziel' genaamd, materie blijkbaar niet echt nodig heeft om te kunnen bestaan. Immers zij gaat vooraf aan het materiele uitspansel dat wij heelal noemen. Evenwel is 'ziel' van oorsprong in staat ,om in zichzelf een trilling te genereren welke noodzakelijkerwijs tot gevolg heeft, dat er een stukje 'ruimte' ontstaat, omdat trilling nou eenmaal dimensie vereist. Welnu, trilling is nog altijd onzichtbaar. Maar niet onvoelbaar voor een andere trilling, zoals bijv. een dissonante boventoon van dezelfde trilling. De trillingen 'ervaren' elkaar. Dit zou je al een minikosmosje kunnen noemen. Voor mij is duidelijk dat van oorsprong alles 1 is. Er is geen enkel onderscheid tussen lichaam en ziel. De mens heeft wel die neiging en een belang om dat onderscheid graag te willen.

Door het onderscheid plaatst de mens zichzelf buiten god (de oerziel). Als de mens beter zou begrijpen dat zijn/haar individuele ziel een deeltje is van de oerziel, dan zou hij/zij niet willen wegvluchten van zijn verantwoordelijkheden.

Want daarom maakt de mens dat onderscheid tussen ziel en lichaam, alleen maar om geen verantwoordelijkheid te hoeven dragen. Zij/hij kan dan zeggen dat god verantwoordelijk is en dat is dan buiten de macht van de mens.

Maar precies dat is de zondeval. De mens die zich heeft afgekeerd van god. Als u nog niet bent afgehaakt omdat dit betoog u doet denken aan de preek van een pastoor of dominee, kan ik er nog aan toevoegen dat dus die vraag, op welk moment het kind, of voor mijn part de parkiet, -bezield wordt..........., mij volkomen absurd voorkomt.

In mijn visie is materie en ziel alles behalve van elkaar gescheiden. Zij zijn 1 zoals de grondtoon van een trillende snaar haar eigen boventonen genereert. Zowel de consonante alsook de dissonante.

Degene die deze theorie op onderbouwing aan wil spreken, wil ik vragen om eerst eventjes mijn stelling te weerleggen ,dat de verschijning van het 'eerste materiedeeltje' dat ten grondslag ligt aan het ontstaan van het heelal, een initiatief heeft vereist.

[E.Desart]

Het is een interessant onderwerp, maar ik begrijp werkelijk niet ,wat de logische gedachte is ,achter .....

Aaaaaach, nu begrijp ik het allemaal .......

Een materieloze ziel die een trilling veroorzaakt en daardoor ruimte en een stukje kosmos creëert met materie, die dan door het gebrek aan verantwoordelijkheid van de mensen, de zondeval veroorzaakt ......

Ik begin te vermoeden dat ik een soort agnost geworden ben om mijn hersens te sparen ....

[E.Desart]

ad1956

Zolang je deze uitleg geeft als één geloof t.o.v. een ander is er geen probleem.

Als je de termen logisch begint te gebruiken en een soort van fysica wordt het echt wel lastiger te begrijpen.

Eric

.

[Kiwiwoman]

Zeg lui, het ging hier toch over zielen?

Ik ben de kluts kwijt, zeg! Zoekuhn.....!

[ypsilon]

Voor wie zijn kluts niet meer terugvond: de discussie over reïncarnatie is afgesplitst naar theorie-ontwikkeling:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=91639

[Johan2]

Voor wie zijn kluts niet meer terugvond: de discussie over reïncarnatie is afgesplitst naar theorie-ontwikkeling:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=91639

Waarbij mijn toezegging om in het ad hom topic, zodra dat weer open is, in te gaan op Klinters laatste bericht (http://sciencetalk.nl/forum/index.ph ... t&p=447920)op mysterieuze wijze verdwenen is.

[ypsilon]

Johan, één maal was wel genoeg, maar goed... Je krijgt nog een pb waarin we op je vragen ingaan. Zoals gewoonlijk: even geduld.

En dan nu - als het voor iedereen even kan - gaarne weer on-topic.

[ad1956]

Aaaaaach, nu begrijp ik het allemaal .......

Een materieloze ziel die een trilling veroorzaakt en daardoor ruimte en een stukje kosmos creëert met materie, die dan door het gebrek aan verantwoordelijkheid van de mensen, de zondeval veroorzaakt ......

Ik begin te vermoeden dat ik een soort agnost geworden ben om mijn hersens te sparen ....

Beste Eric, Je bent toch niet de enige agnost hier lijkt me zo. Wat ik feitelijk zeg is, dat jijzelf god bent, hetgeen ook geldt voor je buurman, je schoonmoeder, de schildpad, de parkiet, Eric Clapton, de paardenbloem en de kikker in je tuin.

Althans, je ziel is god. Niet dat je lichaam in staat is om god-, in zijn geheel,- in zich te laten indalen.Dus in die zin ben je geen gemachtigd vertegenwoordiger van god, omdat je lichaam god niet in zijn geheel kan bevatten, maar dus wel voor een stukje. Dat stukje noem ik jouw (eeuwige) ziel. M.b.t. het onderwerp van de discussie merk ik derhalve op, dat er niet een moment bestaat dat de ziel indaalt, maar dat elk lichaam begint met 'n ziel en daar, met behulp en inachtneming van de bestaande natuur(wetten) a.h.w. een lichaam omheen bouwt.

Ik begrijp natuurlijk wel, dat deze uitleg (of blijde boodschap niet met open armen door de hele wereld zal/kan worden ontvangen, maar bij deze ben jij vast op de hoogte gesteld.

Hoewel zoiets wetenschappelijk moeilijk te onderbouwen is, heb ik toch gepoogd om een stukje plausibilliteit in te bouwen. Dit heb ik gedaan door te veronderstellen dat het eerste in het heelal aanwezige materiedeeltje, uitsluitend in het leven kan zijn geroepen door een initiatief. Iets ontstaat namelijk niet 'zomaar'. Dus ook dat 1e deeltje niet.

Het 2e-3e-4e- enzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz deeltje, kan worden opgewekt door het 1e. Maar het 1e materiedeeltje heeft zichzelf niet kunnen opwekken. 'IETS' moet dat 1e deeltje gewenst hebben. En daarna geinitieerd hebben. Ik vind het aannemelijk dat een gedachte mogelijk is zonder materie, in de vorm van een stroomkring (beetje onwaardige- en respectloze benaming voor iets wat medemensen god noemen) Ik neem wel aan dat dit kan en dat de gedachte is voorafgegaan aan het ontstaan van het heelal.

Dus tot op zekere hoogte zijn wij zelf medeverantwoordelijk voor het ontstaan van de kosmos. Mocht dit besef ooit nog massaler tot de mensheid doordringen, dan zou het best eens wat gezelliger kunnen worden op deze aardkloot.

Ik zie dat voorlopig niet gebeuren. Dit alles neemt niet weg dat de ziel reeds in de baarmoeder en ja zelfs op het moment van de conceptie als een soort architect aanwezig is.

[Klintersaas]

Beste Eric, Je bent toch niet de enige agnost hier lijkt me zo. Wat ik feitelijk zeg is, dat jijzelf god bent, hetgeen ook geldt voor je buurman, je schoonmoeder, de schildpad, de parkiet, Eric Clapton, de paardenbloem en de kikker in je tuin.

Zo heeft iedereen wel zijn eigen definitie van God. Op die manier zou ik God ook kunnen definiëren als zijnde energie en volgens die definitie geloof ik in God, want ik geloof in het bestaan van energie (chemische energie, stralingsenergie, elektrische energie,...). Wat echter meestal met God bedoeld wordt (een opperwezen met een hele hoop eigenschappen zoals almacht die het universum geschapen heeft).

Dit heb ik gedaan door te veronderstellen dat het eerste in het heelal aanwezige materiedeeltje, uitsluitend in het leven kan zijn geroepen door een initiatief. Iets ontstaat namelijk niet 'zomaar'. Dus ook dat 1e deeltje niet.

Het 2e-3e-4e- enzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz deeltje, kan worden opgewekt door het 1e. Maar het 1e materiedeeltje heeft zichzelf niet kunnen opwekken. 'IETS' moet dat 1e deeltje gewenst hebben. En daarna geinitieerd hebben.

Simpele vraag: hoe is dat 'iets' dat het 'eerste materiedeeltje' heeft opgewekt dan ontstaan?

PS: Ik denk dat we maar beter kunnen terugkeren naar de ziel voor er weer mensen de kluts kwijtraken.

[Sofia]

Ik ben énkele dagen offline en de discussie loopt meteen helemaal uit de hand...

Heel die beschrijving is generiek voor ons ganse lichaam. Waarom veronderstel je dan dat die ziel niet geldt voor organen apart en wel voor dat lichaam?

Omdat ik denk, dat de ziel de energie is, die al die verschillende organen in het lichaam aanstuurt en laat samenwerken...

Je moet ook niet vergeten, dat het ontvangende lichaam altijd medicijnen moet blijven slikken om afstoting van het gedoneerde orgaan tegen te gaan.

En stel dat het mogelijk is om organen weg te blijven nemen en te vervangen. Trek het helemaal door. Orgaan per orgaan gaat van donor X naar ontvanger Y. Bij X vervangen we beetje bij beetje elk lichaamsdeel door een artificiele component (denk Ghost in the Shell), ook de hersenen, terwijl we toch bezig zijn. De hersenen van Y laten het ook voor het grootste deel afweten, neem aan dat dat opgelost wordt met stamcellen. Hebben X en Y nog een ziel, en waar zit die dan?

"artificiele component (denk Ghost in the Shell)"...??? Sorry, hier heb ik geen verstand van...

Oké! Stél dat stukje bij beetje alle organen van donor X naar ontvanger Y worden getransplanteerd! Stél dat het medisch gezien mogelijk is!

Als de organen van donor X niet worden vervangen, zal het lichaam van X sterven. De ziel kan niets meer met dit lichaam, dus verlaat ziel X dit lichaam.

Aangezien het lichaam van Y, technisch gezien, volledig kan blijven functioneren door de gedoneerde organen, kan het ontvangende lichaam Y in leven gehouden en aangestuurd worden door ziel Y.

In het geval van transplantatie van de hersenen, denk ik overigens wél, dat er enige "kortsluiting" zal ontstaan. De hersenen zijn ten slotte het "commando-centrum" van het lichaam en de blauwdruk van de ziel!

Misschien is het handig om dit te vergelijken aan de hand van een 'allerdaags' voorbeeld, omdat dit wellicht beter tot de verbeelding spreekt...;

Neem de PC! De computer functioneert d.m.v. hardware en software. Het lichaam, met de verschillende organen zou ik hier dan vergelijken met de hardware en de hersenen met de software. (tot zóver kunnen de meesten hierin wel meegaan, denk ik...) De persoonlijkheid/persoon zélf identificeer ik dan ten slotte met de personal computer als functionerend element...;

De hardware brengt de software als het ware 'tot leven', terwijl de software in feite juist het 'cruseale' component van de computer is! De software heeft de hardware 'slechts' nódig, om zich te manifesteren! De hardware staat ten dienste van de software! Zonder software heeft de hardware totaal geen functie...! Maar...!!! Des te beter de hardware, des te beter de wéérgave van de software...! Maar ook: des te meer ontwikkelde software, des te effectiever gebruik van de hardware en andersom...

Hardware is dus wel degelijk van belang! Zowel hardware als software kunnen heel lang meegaan en diverse malen vervangen/geüpdate worden. Toch raakt software op een gegeven moment achterhaald, omdat software nu eenmaal constant in ontwikkeling is en er continu nieuwe ideeën/gedachten ontstaan! En tóch raakt hardware verouderd, omdat er continu nieuwe technieken worden ontwikkeld...

Omgekeerd kan ik deze "verouderde computer" vertalen naar de zogenaamde 'generatie-kloof'...Deze 'kloof' is misschien welliswaar waarneembaar, maar niet altijd aantoonbaar. Het is namelijk 'slechts' een waarachtige evolutonaire uiting van de mens in ontwikkeling...van de integriteit van een generatie...

Ieder generatie heeft haar eigen verantwoording en bijdrage aan de samenleving...

Er is echter ooit iemand geweest, die heeft bedacht, dat het mogelijk zou moeten zijn, machines aan de hand van +/- impulsen te bedienen. Hieruit is destijds het binaire stelsel ontstaan...

Zoals ik de PC¹, de software² en hardware³, respectievelijk vergelijk met karakter/persoonlijkheid¹, de hersenen² en het lichaam³, zo zie ik de bedenker* van de PC¹ als de ziel* van de persoonlijkheid¹...

Ik heb, in dit geval, een technisch object als voorbeeld voor het functioneren van het menselijk wezen aangehaald.

De waarheid is natuurlijk nét andersom: élke technische bevinding, ooit gedaan, is een afgeleide van een functioneren van het menselijk lichaam...

(...) Dit alles neemt niet weg dat de ziel reeds in de baarmoeder en ja zelfs op het moment van de conceptie als een soort architect aanwezig is.

Kijk! toch weer een back to the basic-reactie! Ja, ik denk ook, dat de ziel de "vormgever" van een bevruchte eicel is...! Sterker nog: zélfs dat deze bevruchting een manifestatie van de ziel is...

[ypsilon]

"artificiele component (denk Ghost in the Shell)"...??? Sorry, hier heb ik geen verstand van...

Ghost in the Shell is een Japanse cyberpunk manga en anime waarin cyborgs voorkomen. Eén van de thema's die erin voorkomt is het ontstaan van een Ghost (veelal vertaald als "ziel", maar evengoed vertaalbaar als "bewustzijn") in robots.

Neem de PC! De computer functioneert d.m.v. hardware en software. Het lichaam, met de verschillende organen zou ik hier dan vergelijken met de hardware en de hersenen met de software. (tot zóver kunnen de meesten hierin wel meegaan, denk ik...)

Nope, sorry De hersenen zijn hardware.

Ik ga verder niet en detail in op al hetgeen je zegt. Maar ik denk dat je één punt vergeet: het zou mogelijk zijn om hardwarematig te programmeren.

staple_install 52 keer bekeken

[/url]

Nu zou dit natuurlijk belachelijk moeilijk zijn, maar het kan wel.

Ik heb, in dit geval, een technisch object als voorbeeld voor het functioneren van het menselijk wezen aangehaald.

De waarheid is natuurlijk nét andersom: élke technische bevinding, ooit gedaan, is een afgeleide van een functioneren van het menselijk lichaam...

Of een aanvulling erop, of afgekeken van iets anders in de natuur. Maar dat zegt weinig over de ziel, of ik mis echt iets.