Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

[ad1956]

Simpele vraag: hoe is dat 'iets' dat het 'eerste materiedeeltje' heeft opgewekt dan ontstaan?

Punt is dat dit 'iets' wat het '1e materiedeeltje' heeft opgewekt heeft, niet in materiele zin 'iets' is, dat eerst heeft moeten ontstaan. Materieel gezien is het niks en hoeft dus ook niet te ontstaan. Het is een oneindige hoeveelheid niets die zich afvraagt: 'wat ben ik?' Wat er dan gebeurt laat zich raden, maar elk antwoord werpt een nieuwe vraag op. Vanaf het moment dat 'het niets' zich gedefinieerd wil hebben, is het 'niets' ineens weldegelijk 'iets'. Hierna is alles mogelijk. Want om het niets nog beter te kunnen definieren wil dat niets wel even kunnen kijken naar het fenomeen 'iets', zodat het niets zich nog een beter beeld van zichzelf kan vormen. Maar ik hecht persoonlijk meer waarde aan mijn menselijke voorkeur om alles wat vooraf is gegaan aan het ontstaan van de kosmos, god te noemen.

[E.Desart]

Ik vond dit zo'n klassieke strikvraag.

Ook de wetenschap kan niets zinnig zeggen over wat er voor de big bang was die ze als de start van alles zien op tijdstip 0.

Wat deed de omstandigheden voor de big bang ontstaan? Bestaat er negatieve tijd?

[Sofia]

Nope, sorry De hersenen zijn hardware.

Hoezo zijn de hersenen de 'hardware'...??? Het zijn toch de hersenen, die alle input (data) verwerken, en omzetten in 'bruikbare' output, zodat men erop kan reageren? De hersenen zijn één brok 'programmering'! Door een ingenieus zenuwstelsel gekoppeld aan alle zintuigen, die het lichaam rijk is...

Wél is het natuurlijk zo, dat een goede 'hardware' bijdraagt aan de kwaliteit van de 'software'...

Ik ga verder niet en detail in op al hetgeen je zegt. Maar ik denk dat je één punt vergeet: het zou mogelijk zijn om hardwarematig te programmeren.

Of een aanvulling erop, of afgekeken van iets anders in de natuur. Maar dat zegt weinig over de ziel, of ik mis echt iets.

Absoluut! Of afgeleid van iets ánders uit de natuur...

Weet je, álles, wat nu bestaat is in feite een natuurlijk product! Je kunt namelijks niets produceren, zónder gebruik te maken van de op aarde aanwezige grondstoffen, zónder toepassing van natuurkundige wetten (+ de op aarde aanwezige kennis) of zónder gebruikmaking van scheikundige verbindingen (+ de op aarde aanwezige wetenschap)...

Maar ook deze natuurkundige en scheikundige processen zijn, naar mijn idee, een natuurlijke evolutie...en in ontwikkeling...

In die zin, zou ik 'plastic' zelf als natuurproduct durven noemen...

Dat 'heet' het niet, omdat het niet biologisch afbreekbaar is!

Dus we moeten gewoon een 'omgekeerd' chemisch proces uitvinden om 'plastic' wederom door de natuur te laten opnemen...óf iets uitvinden, waardoor chemisch materiaal zich verbind aan organisch materiaal, zodat het afgebroken kan worden...of geen scheikunde meer toepassen op aardse grondstoffen...óf...???

[Klintersaas]

Punt is dat dit 'iets' wat het '1e materiedeeltje' heeft opgewekt heeft, niet in materiele zin 'iets' is, dat eerst heeft moeten ontstaan.

Een volgende simpele vraag dan maar: hoe kan iets dat niet bestaat iets dat wel bestaat opwekken?

Vanaf het moment dat 'het niets' zich gedefinieerd wil hebben, is het 'niets' ineens weldegelijk 'iets'.

Nog een simpele vraag: hoe kan niets iets worden?

[ypsilon]

Hoezo zijn de hersenen de 'hardware'...??? Het zijn toch de hersenen, die alle input (data) verwerken, en omzetten in 'bruikbare' output, zodat men erop kan reageren? De hersenen zijn één brok 'programmering'! Door een ingenieus zenuwstelsel gekoppeld aan alle zintuigen, die het lichaam rijk is...

Het is ook de hardware van je computer die data bewerkt hoor. Software bestaat uit niet anders dan data. Je hersenen zijn een deel van je computer. Je psyche, dat wat geproduceerd wordt door je hersenen, is de software.

Já, ik kan me best voorstellen, dat dat in de toekomst zal kunnen gebeuren!

Het gebeurt nu al: eenvoudige mp3-spelers zijn hardwarematig geprogrammeerd.

Omdat, als je kijkt naar de mens, bepaalde ziektebeelden vanuit verschillende richtingen zijn te benaderen en te genezen. Het makkelijkste voorbeeld is wellicht 'depressie'. In sommige gevallen schrijft de arts 'anti-depressiva' voor, in andere gevallen 'lichaamsbeweging'. En soms beiden...

Waarschijnlijk kunnen, in dit geval, zowel het medicament, wat als hormoon wordt toegedient, en de lichaamsbeweging, dat als ontspannings-element wordt aangerijkt, hetzelfde resultaat geven...

Ik geloof absoluut, dat je verschillende 'gezondheidsproblemen', vanuit verschillende hoeken kunt benaderen en beïnvloeden...

Dit is niet echt een medische of psychologische discussie, dus ik ga hier allemaal niet te uitgebreid op in, maar dit lijkt me toch argumenten op te leveren voor een eenheid van lichaam en geest, i.p.v. dualisme.

[Kiwiwoman]

Jullie duiken allemaal de materiele kant op, terwijl materie niet het enige is, waaruit "leven" bestaat. Dus aan zo'n discussie doe ik niet mee, hoor! Ik wil wel over de "hele" ziel praten.

Ik vond dit wel een aardige.

Klintersaas schreef:

Wel, ik heb een drietal moeders hierover ondervraagd (als dat niet genoeg voor je is, dan wil ik er gerust meer ondervragen)

Wat was je vraagstelling, Klintersaas? (zoals je weet, hangt het er heel erg van af, HOE vragen gesteld worden

[E.Desart]

Jullie duiken allemaal de materiele kant op, terwijl materie niet het enige is, waaruit "leven" bestaat. Dus aan zo'n discussie doe ik niet mee, hoor! Ik wil wel over de "hele" ziel praten.

Ik vond dit wel een aardige.

Wel, ik heb een drietal moeders hierover ondervraagd (als dat niet genoeg voor je is, dan wil ik er gerust meer ondervragen)

Wat was je vraagstelling, Klintersaas? (zoals je weet, hangt het er heel erg van af, HOE vragen gesteld worden

Deze hele zaak is gerelateerd aan je bredere levensvisie. Als jij geloofd in een onstoffelijke ziel heb jij een andere invalshoek als bijv. Klintersaas en Ypsilon die vanuit hun standpunt hoegenaamd niet over één deel van de mens praten maar over het geheel. Voor hen, mijzelf en vele anderen (inclusief vrouwen) bestaat er geen onstoffelijke ziel en ontbreekt er dus niets aan het beeld wanneer zij de mens beschrijven als hetgeen jij als het stoffelijk gedeelte betiteld.

Klintersaas zijn antwoord was duidelijk:

De vrouwen die hij bevraagde koppelde het begrip ziel in de zin als jij bedoelde niet aan het gevoel van leven tijdens de zwangerschap, en zo ken ik meerdere vrouwen. En dat heeft echt geen belang hoe ik de vraag formuleer. Er zijn meer dan genoeg vrouwen en mannen die niet in het bestaan van de ziel geloven.

Je kan het spijtig vinden dat wij als man bepaalde dingen niet kunnen ervaren dan als jij als vrouw ('k zie niet in waarom, maar heeft geen belang), maar het is echt niet zo dat omdat jij vrouw bent dat jij voor alle vrouwen kan praten, evenmin dat ik als man om die reden met autoriteit over "DE" mannen als geheel kan praten.

Ik vindt dat jij wel degelijk neerbuigende trekjes toont.

Het wel of niet bestaan van een ziel is een geloof, niets meer en niets minder. En of zo'n ja/neen discussie zinnig is laat ik in het midden.

Wat jij voelt in je buik en het leven van die embryo bij zwangerschap bewijst niets van het bestaan van een ziel.

En Klintersaas vindt dat hij voldoende aanwijzingen heeft om dit niet-bestaan aannemelijk te maken, en jij vindt jouw ervaringen het bewijs van het bestaan.

Als mensen die niet in het bestaan van een ziel geloven, het hebben over wat jij het materiële deel van de mens noemt, hebben zij het wel degelijk over de VOLLEDIGE mens, inclusief het deel dat jij als onstoffelijke ziel bestempelt.

Maar dat zou je weten wanneer je die commentaren gelezen had in plaats van er een, voor jou bruikbare, zin uit te pikken, om er dan niets anders mee te doen dan hem haast belachelijk te maken, zonder er iets ernstig tegenover te stellen.

[Kiwiwoman]

Eric schreef:

De vrouwen die hij bevraagde koppelde het begrip ziel in de zin als jij bedoelde niet aan het gevoel van leven tijdens de zwangerschap, en zo ken ik meerdere vrouwen. En dat heeft echt geen belang hoe ik de vraag formuleer. Er zijn meer dan genoeg vrouwen en mannen die niet in het bestaan van de ziel geloven.

Uh? Ben jij ook Klintersaas???? Lastig lijkt me dat om met twee persoonlijkheden in een forum te praten.

Ik vindt dat jij wel degelijk neerbuigende trekjes toont.

Jij denkt dat ik jullie mannen neerbuigend zou behandelen omdat je geen kinderen kan baren? Triest betekent bij mij, dat ik het jammer vind, dat mannen deze ervaring niet kunnen opdoen. Niets meer en niets minder.

Bij wie kan ik mijn klacht deponeren over het niet ontvangen van e-mailnotificatie bij reactie? 3e melding. Nee, het wordt niet in de spam gegooid.

En ik heb nog een vraag: als ik een antwoordje heb gemaakt en ik wil nog iets verifieren op een andere pagina, dan is mijn antwoordje foetsie! Hoe kan mijn draft bewaard worden?

En nog een opmerking: smilies werken ook niet meer.

[E.Desart]

Eric schreef:

1) Uh? Ben jij ook Klintersaas???? Lastig lijkt me dat om met twee persoonlijkheden in een forum te praten.

2) Jij denkt dat ik jullie mannen neerbuigend zou behandelen omdat je geen kinderen kan baren? Triest betekent bij mij, dat ik het jammer vind, dat mannen deze ervaring niet kunnen opdoen. Niets meer en niets minder.

1) Dit is een publiek forum. Ik stel nergens dat ik Klintersaas ben, maar refereer naar mijn gerelateerde ervaring, en voel mij evenzeer betrokken als deelnemer aan deze discussie.

Wat ik merk is dat je niet inhoudelijk reageert.

2)Het gaat mij nu hoofdzakelijk (en wat mijn antwoord triggerde) om wat je hier bijvoegde en hoe je Klintersaas' reactie benaderde (maar ook dat wist je).

Je andere vragen kan je misschien beter in het forum subforum stellen. Dit is vermoedelijk een kwestie van instellingen, cookies, en heb jij een browser met tabs waar je het forum in verschillende tabs kan openen (op die wijze heb je meerdere versies)?

Een andere mogelijkheid is je berichtje off-line te maken (met beperkingen).

http://www.autohotkey.net/~AGermanUser/BBC...page/index.html

Er zijn meerdere van die dingen op het net.

Een andere mogelijkheid is je berichtje off-line te maken (met beperkingen).

[Kiwiwoman]

Beste Eric,

Het heeft totaal geen zin om met deze discussie verder te gaan als jij stelt:

Het wel of niet bestaan van een ziel is een geloof, niets meer en niets minder.

Ik laat in het midden met wie ik bedoel om al of niet door te gaan met deze discussie.

[Kiwiwoman]

Beste Eric,

Het heeft totaal geen zin om met deze discussie verder te gaan als jij stelt:

Het wel of niet bestaan van een ziel is een geloof, niets meer en niets minder.

Ik laat in het midden wie ik bedoel om al of niet door te gaan met deze discussie.

Ik heb het volgende bij jullie regels gevonden:

Wij hebben altijd gelijk

Het klinkt lomp, maar het is zo. Zoals al gesteld bij "vrijheid van meningsuiting" kan je dit forum zien als onze woonkamer, waar je je naar onze regels te gedragen hebt. We hebben een bepaalde visie, en we willen dan ook af van zaken die daar niet in passen. Bovenstaande regels zijn slechts een richtlijn hiervoor om wat duidelijkheid te scheppen.

Op het moment dat een bezoeker een bepaald gedrag vertoont dat niet strookt met onze visie en wij dat aan hem/haar persoonlijk kenbaar hebben gemaakt, heeft het beroepen op de eigen interpretatie van de regels of het wijzen op een maas in het net van onze regels geen zin: we passen de regels met alle plezier aan onze wensen aan. Zo komt het erop neer dat we altijd gelijk hebben. Op het moment dat wij vinden dat het gedrag van een bezoeker de door ons beoogde invulling van het samenzijn in onze huiskamer verstoort, zullen wij hoe dan ook dat gedrag weren, ongeacht of dat specifieke gedrag met naam en toenaam in onze regels wordt genoemd.

Dit doet me denken aan het nieuwzeelandforum.nl voor aanstaande emigranten, waar ik vanaf ged... ben, omdat ik het waagde over negatieve zaken van Nieuw-Zeeland te hebben. De eigenaren van deze site vonden, dat het een soort verjaarsfeestje moest blijven en daar hoorden geen negatieve zaken thuis. In de tussentijd (grinnik) zijn er heel veel aanstaande emigranten gekomen op dat forum, die specifiek vragen naar negatieve zaken. Dus stuur ik ze een prive berichtje als ik nog wat aanvullingen heb en dat wordt me in dank afgenomen.

Hetzelfde geldt hier: Als het een huiskamergesprek moet blijven en de gastheer heeft altijd gelijk, geloof ik niet dat ik meer kom. Het heeft dan weinig nut om te brainstormen.

[ypsilon]

Bij wie kan ik mijn klacht deponeren over het niet ontvangen van e-mailnotificatie bij reactie? 3e melding. Nee, het wordt niet in de spam gegooid.

En ik heb nog een vraag: als ik een antwoordje heb gemaakt en ik wil nog iets verifieren op een andere pagina, dan is mijn antwoordje foetsie! Hoe kan mijn draft bewaard worden?

En nog een opmerking: smilies werken ook niet meer.

Ik zei het al, en E.Desart maakte de opmerking ook al: je kan hierover beter een topic starten in het forum "site- en softwaregerelateerd".

Hetzelfde geldt hier: Als het een huiskamergesprek moet blijven en de gastheer heeft altijd gelijk, geloof ik niet dat ik meer kom. Het heeft dan weinig nut om te brainstormen.

Dit forum is inderdaad de huiskamer van de beheerder en de moderators, maar dat wij altijd gelijk hebben, dat gaat alleen over de regels, dus de vorm, niet de inhoud van de topics.

En nu weer on-topic:

Jullie duiken allemaal de materiele kant op, terwijl materie niet het enige is, waaruit "leven" bestaat. Dus aan zo'n discussie doe ik niet mee, hoor! Ik wil wel over de "hele" ziel praten.

Je probeert zelf om het bestaan van de ziel, dat voor de meesten hier geldt als een metafysisch concept, in de fysische wereld als bewezen te duiden. Dan is het normaal dat daar een materieel antwoord op gegeven wordt.

[Hildebrand]

Beste Eric,

Het heeft totaal geen zin om met deze discussie verder te gaan als jij stelt:

Ik laat in het midden wie ik bedoel om al of niet door te gaan met deze discussie.

Ik heb het volgende bij jullie regels gevonden:

Dit doet me denken aan het nieuwzeelandforum.nl voor aanstaande emigranten, waar ik vanaf ged... ben, omdat ik het waagde over negatieve zaken van Nieuw-Zeeland te hebben. De eigenaren van deze site vonden, dat het een soort verjaarsfeestje moest blijven en daar hoorden geen negatieve zaken thuis. In de tussentijd (grinnik) zijn er heel veel aanstaande emigranten gekomen op dat forum, die specifiek vragen naar negatieve zaken. Dus stuur ik ze een prive berichtje als ik nog wat aanvullingen heb en dat wordt me in dank afgenomen.

Hetzelfde geldt hier: Als het een huiskamergesprek moet blijven en de gastheer heeft altijd gelijk, geloof ik niet dat ik meer kom. Het heeft dan weinig nut om te brainstormen.

Kiwiwoman, ik begrijp je frustratie. Echter, de ziel is niet aantoonbaar. Wat er over te zeggen valt behoort geheel en al tot de metafysica. Dat neemt niet weg dat ik - net als jij - geloof in het bestaan van de ziel. De ziel is volgens de Bijbel 'de adem van God' die dode stof levend maakt. Dit is een Oud-Testamentische opvatting die in het Nieuwe Testament is aangevuld. De nieuwere opvatting is met de oudere verenigbaar.

Enerzijds is de ziel te begrijpen als een deel van God dat in elk levend wezen noodzakelijkerwijs schuilt. Anderzijds is er de mening ontstaan dat de ziel uitgelegd moet worden als het 'onstoffelijk ik' dat de mens uniek maakt en dat de essentie bevat van wat wij zijn en hoe wij wensen te handelen, en dat na de lichamelijke dood niet verloren gaat maar bewaard blijft.

Het antwoord op de vraag wanneer een (nieuwe) ziel wordt geboren is dus metafysisch van karakter omdat wij niet de middelen bezitten om te achterhalen of de ziel bestaat. Maar vanuit het geloof kunnen we stellen dat de ziel als 'adem van God' daar is op het moment dat dode stof tot leven wordt gewekt. En dat de ziel als 'onstoffelijk ik' ontstaat op het ogenblik van conceptie van een mens.

[Klintersaas]

Wat was je vraagstelling, Klintersaas? (zoals je weet, hangt het er heel erg van af, HOE vragen gesteld worden

De exacte vraagstelling kan ik me niet herinneren, maar ik heb gevraagd of ze geloofden in het bestaan van een ziel en vervolgens waaraan ze dachten bij het woord ziel. De vraagstelling was in ieder geval niet iets in de trant van: "Zeg, je gelooft toch niet in een ziel, hè." Het feit dat de drie moeders in kwestie uit mijn familie komen, vormt hopelijk geen probleem voor je.

[Kiwiwoman]

Bovendien is geen enkele visie inzake Godsdienst, trancendente of boven-/buitennatuurlijke verschijnselen ernstig te onderbouwen.

Daarom noemt men het ook geloof, NIET te vatten of bewijzen in wetenschappelijke termen. Trouwens evenmin als het niet bestaan van dit alles wat op zich ook een vorm van geloof is.

Eric





Kiwiwoman

Yep, you're right!

Laten we inderdaad proberen religies en mystiek erbuiten houden.

We zijn nog niet erg ver gekomen, he? Steeds maar weer worden religies en mystiek erbij gehaald.