onterechte twijfel?

[pietertje]

Het midden is waar de oerknal ooit plaatsvond, en waar de boel nu (wellicht) omheen draait.

De (totale hoeveelheid) materie schijnt zich in een wat afgeplatte schijf (discus) geordend te hebben, onder invloed van de zwaartekracht uiteraard.

Het midden van deze schijf dus, waar alle stelsels omheen draaien, zoals ook uiteindelijk ons melkwegstelsel.

Pieter

[zpidermen]

Het midden is waar de oerknal ooit plaatsvond,

Waar vond de oerknal dan plaats? De oerknal suggereert dat ruimte toen nog niet bestond, dus een locatie waar de oerknal zou hebben plaatsgevonden, bestond toen dus ook niet. De wetenschap gaat er volgens mij vanuit dat de oerknal overal tegelijkertijd zou hebben plaatsgevonden, maar wat ik me dan bij dat "overal" moet voorstellen, als ruimte niet bestaat...?

Het midden van deze schijf dus, waar alle stelsels omheen draaien, zoals ook uiteindelijk ons melkwegstelsel.

En hoe bepaal je dat midden? Normaal gesproken heb je een referentiepunt(en) nodig van waaruit je naar het midden gaat. Die referentiepunten zouden in dit geval de grens van het universum moeten zijn. Maar het universum heeft geen grens, want het universum is oneindig groot. Daaruit volgt dat het universum geen middelpunt heeft.

[pietertje]

Waar vond de oerknal dan plaats? De oerknal suggereert dat ruimte toen nog niet bestond, dus een locatie waar de oerknal zou hebben plaatsgevonden, bestond toen dus ook niet. De wetenschap gaat er volgens mij vanuit dat de oerknal overal tegelijkertijd zou hebben plaatsgevonden, maar wat ik me dan bij dat "overal" moet voorstellen, als ruimte niet bestaat...?

En hoe bepaal je dat midden? Normaal gesproken heb je een referentiepunt(en) nodig van waaruit je naar het midden gaat. Die referentiepunten zouden in dit geval de grens van het universum moeten zijn. Maar het universum heeft geen grens, want het universum is oneindig groot. Daaruit volgt dat het universum geen middelpunt heeft.

Het lukt je dus niet om zelf MIJN theorie samen te stellen uit de losse elementen die ik heb gegeven, spinneman. Ik wil je ook niet langer in het duister laten rondtasten, dus zal ik (het eerste gedeelte van) mijn theorie, aan je uit proberen te leggen.

Daartoe ga ik dan wel een nieuw topic maken, omdat dit topic niet precies de lading dekt die ik er aan wil geven.

Pieter

[zpidermen]

Het lukt je dus niet om zelf MIJN theorie samen te stellen uit de losse elementen die ik heb gegeven, spinneman. Ik wil je ook niet langer in het duister laten rondtasten, dus zal ik (het eerste gedeelte van) mijn theorie, aan je uit proberen te leggen.

Daartoe ga ik dan wel een nieuw topic maken, omdat dit topic niet precies de lading dekt die ik er aan wil geven.

Nou, ik tast ook niet echt in het duister, hoor, hoewel ik me bij oneindig gewoon niets concreets kan voorstellen. Maar ik sta wel te kijken van allerlei pogingen om het oneindige universum met al z'n vreemde objecten begrijpbaar te maken met behulp van de meest vreemde vergelijkingen. Het universum als een plat vlak voorstellen is daar een mooi voorbeeld van. Dus ik zou zeggen: succes met het uiteenzetten van je theorie. Ben benieuwd... 8)

[skywatcher]

Het lukt je dus niet om zelf MIJN theorie samen te stellen uit de losse elementen die ik heb gegeven, spinneman. Ik wil je ook niet langer in het duister laten rondtasten, dus zal ik (het eerste gedeelte van) mijn theorie, aan je uit proberen te leggen.

Daartoe ga ik dan wel een nieuw topic maken, omdat dit topic niet precies de lading dekt die ik er aan wil geven.

Pieter

Aangezien dat jij dit topic bent begonnen zou ik liever hebben dat je hier gewoon voorgaat

Een nieuw topic starten zou verwarring kunnen creëren

[pietertje]

Het lukt je dus niet om zelf MIJN theorie samen te stellen uit de losse elementen die ik heb gegeven, spinneman. Ik wil je ook niet langer in het duister laten rondtasten, dus zal ik (het eerste gedeelte van) mijn theorie, aan je uit proberen te leggen.

Daartoe ga ik dan wel een nieuw topic maken, omdat dit topic niet precies de lading dekt die ik er aan wil geven.

Pieter

Aangezien dat jij dit topic bent begonnen zou ik liever hebben dat je hier gewoon voorgaat

Een nieuw topic starten zou verwarring kunnen creëren

Ik zag het ook, maar toen ik dit schreef, dacht ik eigenlijk dat ik in het topic over het ontstaan van het heelal zat, want daar gaan deze vragen eigenijk over. Ik heb mijn "aanwijzingen" misschien dan ook te veel verspreid, om nog echt duidelijk te KUNNEN zijn.

En zoals ik al zei, dekt de titel van dit topic de lading niet van wat ik wil gaan zeggen. Wanneer je de titel van mijn nieuwe topic ziet, dan zul je wel begrijpen wat ik bedoel, want we gaan gewoon even een stapje terug naar het begin, en dan komen we daar later vanzelf over het middelpunt te spreken.

Pieter

[Rogier]

Het midden van een boomstam opzoeken gaat nog wel, maar het midden van het universum..?

Het universum heeft ruimtelijk gezien geen middelpunt.

Waar vond de oerknal dan plaats?

Overal.

De oerknal suggereert dat ruimte toen nog niet bestond, dus een locatie waar de oerknal zou hebben plaatsgevonden, bestond toen dus ook niet. De wetenschap gaat er volgens mij vanuit dat de oerknal overal tegelijkertijd zou hebben plaatsgevonden, maar wat ik me dan bij dat "overal" moet voorstellen, als ruimte niet bestaat...?

Ruimte bestond wel, maar is klein begonnen (oneindig klein, als een punt, of singulariteit). De oerknal is niet het uitzetten van 'iets' in een hoop lege ruimte, maar het uitzetten van de ruimte zelf.

Maar het universum heeft geen grens, want het universum is oneindig groot. Daaruit volgt dat het universum geen middelpunt heeft.

Goed, fout, en goed. Het universum heeft inderdaad geen grens, maar het is niet oneindig groot. Het heeft inderdaad ook geen middelpunt maar dat heeft niks met oneindigheid te maken, het niet hebben van een grens is al voldoende.

Nou, ik tast ook niet echt in het duister, hoor, hoewel ik me bij oneindig gewoon niets concreets kan voorstellen. Maar ik sta wel te kijken van allerlei pogingen om het oneindige universum met al z'n vreemde objecten begrijpbaar te maken met behulp van de meest vreemde vergelijkingen. Het universum als een plat vlak voorstellen is daar een mooi voorbeeld van. Dus ik zou zeggen: succes met het uiteenzetten van je theorie. Ben benieuwd... 8)

Ik heb net in verband met een ander topic mijn eigen theorie uiteengezet. Misschien bedoelt Pietertje wel iets soortgelijks. In ieder geval hoef je wat mij betreft nergens met oneindigheden te klungelen, dus misschien maakt dat iets voor je duidelijk.

En het universum is natuurlijk geen "plat vlak", maar je zou het universum in zekere zin wel als het "oppervlak" van een bol kunnen opvatten. Maar dan van een dimensie hoger (dat is overigens beslist geen vaag vergezocht gestuntel om dingen kloppend te krijgen).

[zpidermen]

Ruimte bestond wel, maar is klein begonnen (oneindig klein, als een punt, of singulariteit). De oerknal is niet het uitzetten van 'iets' in een hoop lege ruimte, maar het uitzetten van de ruimte zelf.

Het universum heeft inderdaad geen grens, maar het is niet oneindig groot.

Als dat waar is, dan moet de ruimte nu een bepaalde afmeting hebben. Hoe groot is de ruimte op dit ogenblik dan? En die laatste quote is natuurlijk nogal tegenstrijdig, dus misschien dat je dat ook kan uitleggen?

In ieder geval hoef je wat mij betreft nergens met oneindigheden te klungelen, dus misschien maakt dat iets voor je duidelijk.

En waarom zou ik oneindigheid zoveel mogelijk moeten vermijden? Wat is er mis met oneindigheid?

En het universum is natuurlijk geen "plat vlak", maar je zou het universum in zekere zin wel als het "oppervlak" van een bol kunnen opvatten.

Nee, dat kan ik niet. Want nu moet ik er nog een dimensie aan toevoegen. En daar zit juist de moeilijkheid.

[wannes]

De oerknal zullen we daar echter niet vinden. Waar eens de oerknal was, is volgens mij nu weinig meer te zien, terwijl we zelf voortrazen op de energie (snelheid) die aan de materie werd gegeven tijdens en na de oerknal. Als op de scherf van een gigantische handgranaat.

de oerknal zelf kunnen we zowiezo niet zien, want na de oerknal was er een periode waarin er enorm veel vrije elektroenen(en andere geladen deeltjes) vrij rondbeweegden, en licht kan zich niet voortbewegen in zoiets, want het wordt direkt geabsorbeerd

[Tom Poes]

Ik geloof niet zo erg in de oerknal.

Coupernicus dacht dat de zon het middelpunt van het heelal was.

De theorie van de oerknal, die helaas algemeen wordt aanvaard, is net zo primitief als het denkbeeld van Coupernicus.

[wannes]

Ik geloof niet zo erg in de oerknal.

Coupernicus dacht dat de zon het middelpunt van het heelal was.

De theorie van de oerknal, die helaas algemeen wordt aanvaard, is net zo primitief als het denkbeeld van Coupernicus.

maar het verklaart een heel pak waarnemingen meer dan het model van copernicus

en waarin geloof je dan wel?

[zpidermen]

Ik geloof niet zo erg in de oerknal.

Coupernicus dacht dat de zon het middelpunt van het heelal was.

De theorie van de oerknal, die helaas algemeen wordt aanvaard, is net zo primitief als het denkbeeld van Coupernicus.

maar het verklaart een heel pak waarnemingen meer dan het model van copernicus

en waarin geloof je dan wel?

Ik persoonlijk geloof in een schepping. Dat betekent voor mij dus automatisch dat ik de oerknaltheorie niet aan kan nemen, ondanks dat er veel zaken op een oerknal lijken te duiden. Waar ik vooral benieuwd naar ben, is welke waarnemingen tot de oerknaltheorie hebben geleid. Zijn die waarnemingen alleen dmv een oerknaltheorie te verklaren of zijn er nog meer verklaringen mogelijk?

[Rogier]

Ruimte bestond wel, maar is klein begonnen (oneindig klein, als een punt, of singulariteit). De oerknal is niet het uitzetten van 'iets' in een hoop lege ruimte, maar het uitzetten van de ruimte zelf.

Het universum heeft inderdaad geen grens, maar het is niet oneindig groot.

Als dat waar is, dan moet de ruimte nu een bepaalde afmeting hebben. Hoe groot is de ruimte op dit ogenblik dan?

Dat weet ik natuurlijk niet, uit het feit dat het universum niet oneindig groot is kun je nog niet direct de hoeveelheid ruimte afleiden.

Als ik per se zou moeten gokken, dan zou ik voor zo'n 1346 quadriljard kubieke lichtjaar gaan (de inhoud van een bol met diameter 13.7 miljard lichtjaar).

En die laatste quote is natuurlijk nogal tegenstrijdig, dus misschien dat je dat ook kan uitleggen?

Dat is wat ik hier heb gedaan. Als je dat nog te vaag vindt, kan ik best proberen het nog anders te verduidelijk. Maar laten we dan daar verder discussiëren, hier wordt het misschien een beetje offtopic.

In ieder geval hoef je wat mij betreft nergens met oneindigheden te klungelen, dus misschien maakt dat iets voor je duidelijk.

En waarom zou ik oneindigheid zoveel mogelijk moeten vermijden? Wat is er mis met oneindigheid?

Dat de overgang van een universum van eindige grootte (en in het begin was het zelfs extreem klein en compact, dus zeker eindig) naar een oneindig universum, een onmogelijke stap is. Of althans, zoiets tart in ieder geval elke mogelijke logische omschrijving en valt buiten ieder redelijk fysisch model of natuurwet, dus op basis van rede en verstand valt zoiets eigenlijk niet aan te nemen.

En het universum is natuurlijk geen "plat vlak", maar je zou het universum in zekere zin wel als het "oppervlak" van een bol kunnen opvatten.

Nee, dat kan ik niet. Want nu moet ik er nog een dimensie aan toevoegen. En daar zit juist de moeilijkheid.

Zie dat andere topic. Echt, de enige 'moeilijkheid' die daar zit is dat we geen dingen voor ons kunnen zien van meer dan 3 dimensies.

Waar het om gaat is dat hetzelfde probleem wat jij nu met 3 dimensies hebt, ook al geldt voor 2 dimensies. Voor 2 dimensies is het op te lossen, en wiskundig is het kinderspel om in te zien dat die oplossing ook voor andere dimensies geldt. Alleen omdat je "in je hoofd" de oplossing voor 2 dimensies nog wel kunt visualiseren en die voor 3 waarschijnlijk niet, lijkt het misschien moeilijker. Maar als je goed probeert na te gaan hoe de ruimtetijd er in z'n geheel uit moet zien, loop je sowieso tegen die beperking aan.

[wannes]

Zijn die waarnemingen alleen dmv een oerknaltheorie te verklaren of zijn er nog meer verklaringen mogelijk?

een mogelijke verklaring is dat een god het heelal geschapen heeft op een andere manier dan met een oerknal, en vervolgens allemaal valse sporen heeft gemaakt om de mens te misleiden

[Rogier]

Ik persoonlijk geloof in een schepping. Dat betekent voor mij dus automatisch dat ik de oerknaltheorie niet aan kan nemen,

Dat "automatisch" mis ik even. Kennelijk is het per definitie onmogelijk dat God de oerknal heeft geïnitieerd?

ondanks dat er veel zaken op een oerknal lijken te duiden. Waar ik vooral benieuwd naar ben, is welke waarnemingen tot de oerknaltheorie hebben geleid.

Achtergrondruis, het uitzetten van het heelal, roodverschuiving, patronen van afkoeling, sporen van extreem hoge dichtheden, en nog veel meer.

Zijn die waarnemingen alleen dmv een oerknaltheorie te verklaren of zijn er nog meer verklaringen mogelijk?

Natuurlijk, misschien is er bijvoorbeeld alleen ons zonnestelsel en heeft God ons volledig omsloten met een stel grote plasma tv's, en laat hij ons die oerknal-verschijnsels zien waarvan wij denken dat ze van ver en lang geleden komen. Of misschien dijt het helemaal niet uit en heeft God het universum pas een minuut geleden geschapen, inlusief ons als mens compleet met ingebouwde herinnering van ons niet bestaande verleden, en ons de illusie meegegeven dat we vroeger die waarnemingen hebben gedaan.

De vraag is, wat vind je waarschijnlijker.

Bedenk: die oerknaltheorie is er niet omdat mensen dat toevallig leuk vonden of "gewoon het gevoel hadden" dat het zo was. Ze deden eerst waarnemingen, dachten daar logisch over na, en kwamen toen tot de verrassende conclusie dat er zoiets als een oerknal moet hebben plaatsgevonden.