Platte aarde geloof

[Bladerunner]

@Professor Puntje
 
Maar hoelang is (te) lang? Er is haast 50 jaar naar het Higgs boson gezocht voordat het werd gevonden.
En terwijl het Higgs boson moest bestaan om het standaardmodel kloppend te krijgen is de aanname van het bestaan van donkere energie c.q. materie gebaseerd op waarnemingen en berekeningen en wordt het bewijs er van steeds sterker.
 
Maar terwijl de aanname van donkere energie/materie dus gebaseerd is op de waarnemingen die ons vertellen dat het heelal versneld uitzet en waarom sterrenstelsels bepaalde bewegingen uitvoeren verwerpen de platte aarde denkers gewoon de waarneming dat gezien vanuit een op grote hoogte vliegend vliegtuig de Aarde duidelijk een kromming vertoond en niet de convergerende rechte lijnen alsof het een gigantische rijksweg is. (En eigenlijk hoef je niet eens in een vliegtuig te stappen want dit verschil is al te zien vanaf de Eiffeltoren)
 
Er is hier dus geen sprake van een mogelijke gradatie tussen twee vormen van wetenschap maar een totale afwijzing van wat je ogen jou vertellen.
 
En het 'argument' dat zelfs piloten in 'het complot' zouden zitten is natuurlijk te gek voor woorden want stap dan zelf in een vliegtuig en wees er van overtuigd dat je een kromming ziet en niet een rechte lijn. Vlieg desnoods de wereld rond en ervaar dat je nooit een rand bereikt.

[Professor Puntje]

@ Bladerunner

Het bestaan van donkere materie en energie is nodig om de theorie kloppend te krijgen. Je kunt het vergelijken met de afwijkingen in de baan van Mercurius die men maar niet vanuit de theorie van Newton kon verklaren. Daarvoor werden op basis van waarnemingen aan die afwijkingen ook allerlei hypothetische verklaringen bedacht en berekend, maar niet empirisch bevestigd. Vanuit Einsteins ART bleken die hypothetische verklaringen helemaal niet nodig. Zo is het ook denkbaar dat die donkere materie en/of energie in een nieuwe theorie onnodig blijken, en dan zal daar ook geen haan meer naar kraaien. Ik zeg niet dat het zo zal gaan, maar het is goed mogelijk.

Verder zijn we het eens. Waar ik het heb over "allerhande groteske aannamen" schrijf jij over veronderstellingen die "natuurlijk te gek voor woorden" zijn, maar dat maakt geen wezenlijk verschil.

 

[Bladerunner]

@Professor Puntje:
 
"Het bestaan van donkere materie en energie is nodig om de theorie kloppend te krijgen."
 
Met het gevaar off-topic te gaan: Het is wel zo dat je niet een theorie kloppend probeert te krijgen maar de metingen aan de beweging van sterrenstelsels en de uitdijing van het heelal. Wij meten bepaalde gravitatie effecten die niet verklaarbaar zijn door alleen gewone materie en dus denken wij dat er zoiets als donkere materie moet zijn. De materie op zich is vooralsnog hypothetisch, maar de aanname dat het zou moeten bestaan is geen theorie maar is gebaseerd op waarnemingen en metingen die zonder donkere materie niet te verklaren zijn. Het ligt dus iets genuanceerder.

[Professor Puntje]

@Professor Puntje:

 

"Het bestaan van donkere materie en energie is nodig om de theorie kloppend te krijgen."

 

Met het gevaar off-topic te gaan: Het is wel zo dat je niet een theorie kloppend probeert te krijgen maar de metingen aan de beweging van sterrenstelsels en de uitdijing van het heelal. Wij meten bepaalde gravitatie effecten die niet verklaarbaar zijn door alleen gewone materie en dus denken wij dat er zoiets als donkere materie moet zijn. De materie op zich is vooralsnog hypothetisch, maar de aanname dat het zou moeten bestaan is geen theorie maar is gebaseerd op waarnemingen en metingen die zonder donkere materie niet te verklaren zijn. Het ligt dus iets genuanceerder.

 

Hier zit de crux:

 

De materie op zich is vooralsnog hypothetisch, maar de aanname dat het zou moeten bestaan is geen theorie maar is gebaseerd op waarnemingen en metingen die zonder donkere materie niet te verklaren zijn. Het ligt dus iets genuanceerder.

 

Ik heb even vet gemaakt waar je de fout ingaat. Die donkere materie en energie zijn (nog?) niet waargenomen (dat is nu juist het probleem!), maar zij volgen wel uit de combinatie van waarnemingen met de gangbare theorie. Als je uitgaat van die gangbare theorie moeten de donkere materie en energie wel bestaan, maar dat is iets anders dan dat de waarnemingen zonder het bestaan van donkere materie en energie niet zouden zijn te verklaren. Het is heel goed mogelijk dat de gangbare theorie fout is, en dat een nieuwe theorie die donkere materie en energie niet nodig heeft om de waargenomen verschijnselen te verklaren.
 
Die kwestie is overigens in andere topics al eerder aan de orde geweest, en die discussie hoeven we hier niet te herhalen. 
 

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

 die discussie hoeven we hier niet te herhalen. 
 

laten we dat inderdaad beter niet doen

[anusthesist]

Mij lijkt het dat intelligentie niets zegt, zonder kennis. En omgekeerd ook.  Daarnaast moet dat ongeveer in evenwicht zijn als je met elkaar communiceert en dat is ook nog wel eens een probleem.  Enz. enz.

 

Maar dat er zwaartekracht is, zullen die mensen v/d platte aarde theorie (en) toch ook niet ontkennen. 

Maar een platte aarde en zwaartekracht? Oeps hoe leg je dat dan uit. Ga niet eens kijken of ze daar een antwoord voor hebben, zal vast wel.

Dus is/ blijft de Aarde bolvormig, maar blijft leuk om er tegen aan te schoppen. Zolang het maar bij hobby blijft, hoe zinloos de theorie er over ook is.

Ze ontkennen dus wél de zwaartekracht, maar er bestaan meerdere kampen:

De ene zegt dat de platte aarde met 9.81m/s² omhoog beweegt (zogenaamde 'elevator earth')

De andere zegt dat zwaartekracht niet nodig is want alles valt te verklaren met de Archimedeswet :')

En dan zijn er nog FE-cellen die helemaal niet in krachten geloven, verzonnen door wetenschappers, of denken dat er andere nog niet ontdekte krachten een rol spelen.

Ik verzin...het...niet...

[Retpeks]

Ze ontkennen dus wél de zwaartekracht, maar er bestaan meerdere kampen:

De ene zegt dat de platte aarde met 9.81m/s² omhoog beweegt (zogenaamde 'elevator earth')

De andere zegt dat zwaartekracht niet nodig is want alles valt te verklaren met de Archimedeswet :')

En dan zijn er nog FE-cellen die helemaal niet in krachten geloven, verzonnen door wetenschappers, of denken dat er andere nog niet ontdekte krachten een rol spelen.

Ik verzin...het...niet...

 
Inderdaad, en ik kan er met mijn pet niet bij. Hoe verzinnen ze deze nonsens toch? En dat alleen om een platte aarde theorie overeind te houden. Ik ben vaak met deze mensen over allerlei aspecten in discussie gegaan en het resultaat is echt tenenkrommend. Mijn tenen doen er nog zeer van.
 
En over zwaartekracht gesproken: https://aardeisnietplat.blogspot.nl/2016/05/bestaat-zwaartekracht.html

[Professor Puntje]

Er zijn kennelijk wel gradaties in gekte binnen de platte-aarde-waan. De man in het hieronder gelinkte nieuwsbericht probeert het tenminste wel zelf te verifiëren, en dat vind ik dan weer sympathiek:

https://nos.nl/artikel/2224386-mad-mike-overleeft-vlucht-met-zelfgebouwde-stoomraket.html

[Bladerunner]

Net naar de 'lancering' gekeken. Ja, je hebt er vreemde gasten bij zitten vooral als je bedenkt dat het hele idee van een platte Aarde uit een biografie van Columbus komt van de schrijver Washington Irving die vol met onjuistheden stond. In de tijd van Columbus wisten we al dat de aarde rond was maar lezers van de biografie werden op het verkeerde been gezet. Feitelijk wisten de oude Grieken al dat de Aarde rond was. Het 'platte Aarde' idee is dus gebaseerd op een leugen.
Maar wat is nu erger? Denken dat de Aarde plat is of niet door hebben dat het tegendeel meer dan 2000 jaar geleden al bewezen is of dat astronauten het ook met eigen ogen hebben gezien? Mogelijk geloofd deze man dat we ook nooit in een baan rond de Aarde zijn geweest laat staan naar de Maan. Maar hoe denkt hij dan te bewijzen dat hij wel de Aarde van heel hoog heeft gezien?

[Professor Puntje]

Over geloof in een platte aarde bij enkele (maar lang niet alle!) oude Grieken:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#Greece
 
Kennelijk wil de man gewoon met eigen ogen zien of de aarde plat dan wel rond is. Dat vind ik er het sympathieke aan. Hij verschanst zich niet in een onneembaar bastion van speculaties en complottheorieën, maar wil zelf proefondervindelijk uitvogelen wat het geval is.
 
Zijn experimenten zijn overigens niet zonder gevaar...

[klazon]

Hij kan ook gewoon eens met een lijnvlucht meegaan. Minder heftig, makkelijker om op grote hoogte te komen en alle tijd om de zaak eens goed te bekijken.

[Professor Puntje]

Hij kan ook gewoon eens met een lijnvlucht meegaan. Minder heftig, makkelijker om op grote hoogte te komen en alle tijd om de zaak eens goed te bekijken.

 
Komt een gewoon passagiersvliegtuig hoog genoeg om de kromming van het aardoppervlak te kunnen zien? Wie weet dat?   

[Bladerunner]

Natuurlijk heb je ook onder de oude Grieken en andere oude volkeren mensen die in een platte Aarde geloofde net als dat je die nu kennelijk hebt. Maar dat waren dan toch voornamelijk de gewone mensen, niet de toenmalige wetenschappers zoals Eratosthenes.

[Professor Puntje]

Natuurlijk heb je ook onder de oude Grieken en andere oude volkeren mensen die in een platte Aarde geloofde net als dat je die nu kennelijk hebt. Maar dat waren dan toch voornamelijk de gewone mensen, niet de toenmalige wetenschappers zoals Eratosthenes.

 
Zoals je in de link kunt zien waren daar grote filosofen bij. Maar dat speelde vooral in de begintijd van de Griekse filosofie.

[Benm]

 
Komt een gewoon passagiersvliegtuig hoog genoeg om de kromming van het aardoppervlak te kunnen zien? Wie weet dat?   

 
Niet echt... Je kunt uit een lijnvlucht bijvoorbeeld wel aan de ene kant parijs en aan de andere kant londen zien liggen, maar dat bewijst niet over rond zijn. Sterker nog, als het plat was kon je dat altijd zien zolang je maar hoog genoeg boven het maaiveld staat zodat er niets in de weg staat - je zou dan feitelijk vanuit een wolkenkrabber in new york gewoon de kust van europa kunnen zien. 
 
Maar de aarde als 'bol' zien vereist echt een enorme afstand, gaat gaat bijvoorbeeld ook niet vanuit het ISS. Ik neem daarbij even aan dat het een vereiste is bijna de halve bol te kunnen zien, dus ook een situatie waarbij je het ijs op beide polen tegelijk kunt zien vanuit een positie boven de evenaar. 
 
Anderzijds lijkt me het voornaamste 'probleem' met een platte aarde dat 1 van de polen een ring rond de buitenkant moet vormen met een forse diameter. Je kunt pakweg een lijnvlucht nemen van zuid amerika naar australie om te zien dat dat bij de zuidpool niet het geval is, en bij de noordpool zijn er talloze vluchten die er min of meer overheen gaan.