Hoe hoog kan men bouwen?

[PdeJongh]

Dat is em helemaal

[DePurpereWolf]

Meerdere gebouwen hebben bewegende massas bovenin om deinen tegen te gaan, dat is geen nieuws meer.

Ik meen dat verscheidenne gebouwen in manhattan het hebben.

[Iceman]

Ik heb ook gehoord dat er regelmatig een zwembad wordt gebruikt op de bovenste verdieping om trillingen ten gevolge van de wind tegen te gaan

[*gast_Buyck Ruben_*]

Ik heb ook gehoord dat er regelmatig een zwembad wordt gebruikt op de bovenste verdieping om trillingen ten gevolge van de wind tegen te gaan

Deze bassains of kuipen is niet gewoon wat water bovenaan in het gebouw. Het word gevuld met een speciale vloeistof met een bepaalde viscositeit. Die trager reageerd en tegenovergesteld werkt dan de laterale krachten bij wind of schokken.

Ook is er een systeem met electronisch gestuurde dempers, die via sensoren verbonden zijn.

[rodeo.be]

Míjn vraag is dan eigenlijk hoe men ervoor zal zorgen dat de onderste verdiepingen economisch haalbaar gaan zijn; volgens mij zullen die volgestouwd moeten worden met dragende elementen (zie mijn post hierboven).

[Benm]

Er zijn een aantal manieren om dat op te lossen, maar de eenvoudigste is eeuwenoud: De onderkant breder maken dan de bovenkant. Die aanpak wordt gebruikt van de pyramides via de eiffeltoren tot aan moderne structuren als de petronas towers in KL of de burj al arab - al wordt in de moderne gebouwen wel een combinatie van technieken gebruikt zodat het niet resulteert in een soort kegel/pyramide. Een pyramide kan je zo hoog bouwen als je wilt, zolang je maar ruimte hebt om hem op te zetten.

Maar het is economischer om een gebouw te hebben dat min of meer balk/cylindervormig is, alleen al omdat je anders met heel veel ruimte zonder ramen blijft zitten. Daar zal de limiet toch een kwestie van materiaalkunde blijven, al lijkt die ook hard op te lopen: Bij de taipei 101 is er van de totale 500+ ongeveer 400 meter min of meer 'recht'.

[*gast_Buyck Ruben_*]

De onderste verdiepingen zijn natuurlijk ingenomen door hoofdzakelijk liften. In een hoogbouw heb je al gauw 60 a 100 liften (+400m). Niet alleen persoonsliftenliften ook (trappen), dienstliften (nog groter). De constructie is niet zozeer het probleem en de techniche aspecten die worden in de tussenetages aangebracht. Niet alles zit beneden ze worden onderverdeeld in groepen (technische kamers) in de hoogte van het gebouw. vb: om de 25 verdiepingen een verdiep technische ruimte.

En qua constructie zijn het de liftschachten zelf die de belangrijkste constructie vormen (stabiliteit en voldoende massa) voor de buitenkant word dan dikwijls gekozen voor een hybride staalstructuur.

Liften in hoogbouw

Probleem

Voor hoogbouw zijn liften onmisbaar. Zonder liften geen hoogbouw! De voor liften benodigde ruimte gaat echter ten koste van het verhuurbare (te gebruiken / te verkopen) vloeroppervlak. Met de toenemende hoogte van het gebouw gaat er in verhouding steeds meer “verloren” aan de liftschachten.



Er wordt veel moeite gedaan om dit voor liftschachten benodigde vloeroppervlak zo veel mogelijk te reduceren:

Er wordt getracht “dubbeldecker” liftkooien te introduceren waarmee vanuit een liftschacht tegelijkertijd twee verdiepingen kunnen worden bediend.

Er wordt getracht de liftsnelheden te vergroten, maar er zijn grenzen. Bij liftsnelheden van meer dan 9m/sec kan het menselijke lichaam de bijbehorende luchtdrukverandering niet meer bijhouden (oorpijn).

Er worden pogingen gemakt om drukcabines te introduceren en drukvoorportalen waarin de luchtdruk net als in een vliegtuig geleidelijk kan worden vergroot om alsnog grotere liftsnelheden te kunnen realiseren.

En meer…



Tot zover echter zonder bevredigend resultaat: de voor liften benodigde vloeroppervlak blijft in verhouding te groot.

Één van de mogelijkheden om de hoeveelheid schachten te reduceren zou kunnen zijn om liftschachten met eenrichtingsverkeer en daarin meerdere liftcabines te gebruiken. Een soort “Paternoster” idee op maat. Met de huidige ICT technologie (besturing en regeling) en te bedenken aandrijving, logistiek … en meer, zou voor het ruimteprobleem van liften in hoogbouw hierin wellicht een muziek kunnen zijn. Maar er zijn ongetwijfeld meerdere wegen die tot reductie van de door liften ingenomen ruimte kunnen leiden.

bron: http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=0...e29&lang=nl

[BlueHue]

Míjn vraag is dan eigenlijk hoe men ervoor zal zorgen dat de onderste verdiepingen economisch haalbaar gaan zijn; volgens mij zullen die volgestouwd moeten worden met dragende elementen (zie mijn post hierboven).

BESTE, . . . . dd Delft Tu-, 3 April 2007

Die onderste verdiepingen worden natuurlijk parkeergarages met een voor Woningbouw niet toegestane hoogte van 2 meter.( waarboven extra/ meters dikke draagbalken . of er komen productie machines of printers wellicht een -ondiep-zwembad( ook voor mensen.) Ik zeg maar wat.

Ik kom zomaar even surfen, als ex bouwkunde Student TU-Delft heb ik geleerd dat een gebouw op 4( "holle" poten hoort te staan met gelijke belasting, zodat er helemaal geen sprake van is om dure windbelasting en aardbevings maatregelen te nemen !

De Pyramidevorm is dus het meest logische, of de Koepel-vorm-ig dak van het Pantheon te Rome.

men beweerd dat meebewegende gebouwen aardschokbestandig zouden zijn maar toch blijken op aarbevings foto's de betonnen: vierkanten "CASA-space-Torenflats toch ook opgevallen zijn?

Twee Spacetowers naast elkaar die verbonden zijn zijn een stijve koker en dus aarschok veilig; de Parijse Eiffeltoren is er eengoed voorbeeld van een rigide aardbevinsbestandige Toren( hij moet natuurlijk wel rigide gefundeerd zijn!

indien de 2 TwinTowers in Amerika over hun hele hoogte via een hoekverbinding aan elkaar vastzaten, dan waren ze niet

ingestort!

Overigens is de Eiffeltoren door zijn open latjesstructuur qua constructie wijze ook misleodend, want oorspronkelijk zou hij steviger zijn als de DEKPLATEN er bij de tentoonstelling in 1865 op tijd opzaten. Omdat dit NIET het geval was heeft Eiffel de overgebleven Huid-Bedekkingsplaten vewrkocht aan Amerika om het Vrijheidsbeeld mee te maken. Het gevolg is wel, dat door het vochtprobleem de Eifeltoren enorm veel verf-onderhoud vergd, zoweel dat men alsnog zou moeten overwegen de open structuur dicht te "timmeren"

Overigens, Mechanische belasting in Spacetowers is een gevaarlijk ontwerp sommigen Architecten zijn erg gek en zouden het liefst luciferhoutjes onder torenflats zetten vanwege het "prestige" Zijdelingse TUIG-Bruggen zoals de Zwanenhalsof Erasmusbrug in Rotterdam is een voorbeeld van zo'n absurditeit of het mislukte Hotel ernaast, dat waarschijnlijk een omgekeerd segment van een Pyramide moet voorstellen met de Basis-grondvlak aan de top en de Spits beneden(a-la-Bouwheer Bommel v.Maarten Toonder.)

Ook het gebouw van de KPN in denHaag is zo'n absurde manier van bouwen. eerst maakt men een normale ( witte)Torenflat en dan plaats de architect er een, op een voor-gevelzijde rustend uitschuif pui, tegenaan zonder contra gewicht of Bouwvolume aan de andere ( achter-)gevel, dat was vragen om moeilijkheden want de KPN had geen geld meer om op de andere gevelhelft de achterpui te voltooien.

De Mooiste kleine compacte gebouwtjes verrijzen op de Bedrijfs/kantoorgebouw terreinen, ware, goed uitgeballanceerde"pressepapiers van Kunststof buitengevels, met de "Gulden snede"

Ook nin de vliegtuig ontwerpen is de Rom-vleugel verhouding totaal uit zijn evenwicht: de oude Dakota's hadden grote dikke vleugels bij een korte romp, de Airbus heeft naar verhouding te kleine vleugels die bovendien schuin, zonder draagvlak aan de romp vastzitten, de veugels zijn er ng niet afgevallen, maar ook n Vietnam in 1975 zag men op de Tv zwaarbeladen transporttoestellen met tee kleine vleugels die bovendien gevaarlijk"wapperden" van een Vliegtuig ontwerper wil ik geen Space-tower model kopen.

Het ongeluk met de Spaceshuttle Colombia en Challanger waarbij de Raket-huls met vaste-bevroren-brandstof op twintig "Struts"( Luciferhoutjes eigenlijk) waren verbonden met de betegelde onderkant van de Space-shuttle-module

was ook de "goden verzoeken" er waren dus ook twintig clusters met haarscheurtjes en met de nieuwe composietmaterialen als "Glare"en aanverwantte vezelwafelwanden kan men met goed fatsoen een PUNT bel;aste balken aanbrengen, dat is zelfmoord!@

I.p.v puntbelastings balken op vezel gewapend materiaal, is men verplicht de gehele vezelwand verdeeld te belasten met een aangezette of in de lengte aangelastte holle Draagbalken i.p.v. I of T-vormige ligger die via moffen of flenzen veel te plaatselijk belastend-zijn verbonden.

Bij vliegtuigen is de Vliegende vleugel nog altijd het veiligste ontwerp, dat deze te veel windbelasting en dus brandstof problemen geven is flauwe kul, bij supersone snelheden zijn alle vleugelsoorten Taboe, daarom had het militaire Vliegtuig F-15( Lightning") ook intrekbare Vleugels zoals een Vliegend Kevertje, de JSF of Joint Starfighter-16*Plus heeft die uit zuinigheidsoverwegingen niet meer.

De franse architect Jaques Rougerie ontwierp een drijvendplatform als zeeboerderij waar schelpen zich konden aanhechten, en vorigjaar een "Laboratorium op zee dat ook een gestroomlijnde Windmolen is. Anndere architecten hebben ontdekt dat een windmoelen geplaatst tussen 2 Flats de nutteloze luchtdrukwind die altijd, tussen het wel verwarmde voordeel en het niet verwarmde achterzijde van hoge Flats waaid zo toch economisch kan gebruiken,

Dat lijkt wel sciencefiction, maar ook de gebroeders "Das"lusten wel pap van aerodynamisch ontworpen gebouwen die extra verstevigd zijn en niet op extreme absude puntbelastingen zijn ontworpen.

OOK de Franse ontwerper die Striptekenverhalen van de"Japanse ingenieur YOKO TSUNO tekend :ROGER LE LOUP gebruikt aerodynamische ontwerpen in vliegtuig modellen, die niet absurd-gevaarlijk verkleind zijn vanwege het prestige.

dat aan het visueel armetierig ontwerp van de ERASMUS-Brug ten grondslag lag. ( Ik bedoel de VanBrienen-oord Brug en de WillemsBrug te Rotterdam over de Maas hebben toch ook grote draagbogen naast staalkabels en niemand vond dat"Lelijk"

Neem nu een Fiets, tegenwoordig zijn ze gestroomlijnd ! een fietsband met spagen is totaal overbodig: twee kunststof:"Pannen-"deksels van 50 cm doorsnee, rond een Fietsnaaf en men heeft een Fietswiel dat in productie sterker en goedkoper is dan het oude Spakenwiel! Bovewndien kan er in de holleruimde van de zelfdragende afdekschalen een vliegwiel dynamo en accu worden ingepast, wie nu nog een nieuwe fiets met spaken koopt is of nostalgies of is niet goed bij zijn hoofd./ een flauw excuus is dat je dan nog"slachtoffer van het beperkte aanbod bent", maar Tja eerst moet die "oude voorraad" van voor 2005 op. . . .

Hoogachtend, "BlueHue"

[rr]

[*gast_Buyck Ruben_*]

Even terug naar de essentie van de vraag.

De gekende Amerikaanse architect Frank LLoyd Wright zette zijn controversiële plan voor urbanisatie in het daglicht door met een voorstel te komen genoemd "The High Mile" toren. In die tijd een extreme buiten proporties bedachte constructie die buiten elke mogelijkheid lag.

Dat dit in 1956 met 528 verdiepingen zou moeten gerealiseerd worden was gewoon onzinnig. Maar niettemin een knap idee en voorloper van de torens die we nu zien verrijzen.

De beton constructie van die toren zou was echt enorm, 30 keer hoger dan andere gebouwen van die tijd. En nog eens 2 maal hoger dan de Burj Dubai. De organische opzet van het ontwerp met zijn tapse vorm is constructief erg geschikt voor een superhoog gebouw.

Biologen als Thomas McMahon hebben aangetoont dat, afgezet tegen de constructieve principes, de theoretische knikgrens van boomstammen overeenkomt met de beperkingen van optrekkend vocht en voeding, en dat dit inderdaad de hoogte is van de hoogste Californische sequoiaboom.

Torens hebben hetzelfde kenmerk: er is een theoretische hoogtegrens, sterkte neemt trouwens toe met de hoogte in het kwadraat, maar het gewicht en winddruk tot de derde macht. De theoretische grens ligt te hoog, op zo'n 18 kilometer hoogte voor huidige bouwmaterialen. Een praktische grens die rekening houdt met de onregelmatigheden van het bouwen en de onvoorspelbaarheid van de omgeving ligt meer in de buurt van de "mile toen" (1.6 km) van Wright.

Verder werd in het ontwerp geen rekening gehouden met liftfiles (stagnatie van liften) door te veel verdiepingen te moeten bedienen in de hoogte. Ook de zwakte van het menselijk skelet beperkt de snelheid, het optrekken en afremmen van de lift. De menselijke organen hangen vrij in ons skelet en hebben geen buffer tegen dergelijke bewegingen.

Des te hoger een gebouw hoe meer verdiepingen, dus hoe meer liften moeten stoppen en optrekken (liftstagnaties). Gebouwen met meer of 60 verdiepingen hebben last van liftstagnatie op de lagere verdiepingen wegens de bediening in de hogere verdiepingen.

Daarom heeft tapei 101 de snelste liften ter wereld ontwikkeld (61.5 km/u). Die met behulp van speciale drukcabines in de liften, de mensen schadeloos vertikaal aan hoge snelheden kunnen vervoeren. Een rit naar boven (500m) duurt slechts 45 sec. Naar beneden bijna 2 min.

[Benm]

De theoretische grens ligt te hoog, op zo'n 18 kilometer hoogte voor huidige bouwmaterialen.

Hoe zit die grens dan precies? En heeft zoiets dan nog inwendige structuur, of is het echt een stuk massief beton zonder bruikbare binnenruimtes?

Ik kan me voorstellen dat er een grens is aan hoe hoog je bijv een cylindrische toren van beton kunt maken, maar ik betwijfel of de limiet ook opgaat voor kegel/pyramidevormige bouwerken. Daarbij is eerder een grens aan hoe stijl de zijkanten kunnen zijn als functie van het gebruikte bouwmateriaal.

[*gast_Buyck Ruben_*]

De theoretische grens heeft te maken met tal van factoren. Extreme weersinvloeden (de straalstromen ect...) ook extreme verschillen in temperaturen (ver onder nul). Ook de ijle lucht maakt het onmogelijk om op zo'n hoogte te leven.

Ook slaat dit natuurlijk op de druksterkte van een materiaal dit geld dan inderdaad voor massieve bouwwerken. Niet voor open skelet structuren.

er is één project die een extreme hoogte heeft proberen te benaderen en dat is het X-SEED.

X-Seed 4000

Van Wikipedia

Ga naar: navigatie, zoek

De X-Seed 4000 is het hoogste gebouw dat ooit is voorgesteld in werkelijkheid te bouwen.

De hoogte wordt op 4 kilometer gesteld, met een basis van 6 kilometer in zee, en de 800 verdiepingen zouden ongeveer 500.000 tot 1 miljoen mensen kunnen huisvesten.

Het gebouw werd ontworpen voor de stad Tokio, door de Taisei Construction Corporation als een futuristische omgeving gecombineerd met een ultra-modern leven en waarin de interactie met natuur centraal staat.

Anders dan de 'gewone' wolkenkrabbers is de X-Seed 4000 geschikt om de inwoners direct te beschermen tegen aanzienlijk sterke luchtdruk verschillen en sterke veranderingen van het weer door zijn gigantische hoogte. Het ontwerp moet waarschijnlijk op zonne-energie werken om het interne klimaat te handhaven vanwege de grootte.

Een basis in zee en een vorm zoals de berg Fuji zijn enkele van de kenmerken van het gebouw. De echte berg Fuji heeft een basis op land en een hoogte van 3.8 kilometer.

Er wordt geschat dat het project zo'n €238 miljard tot €712 miljard ($300-$900 miljard) zou kunnen kosten. Dat is de helft van Tokio's BNP.

BRON: http://nl.wikipedia.org/wiki/X-Seed_4000

zie ook

http://www.die-wolkenkratzer.de/buildings/x-seed-4000.html

[Benm]

Das een prijzige wolkenkrabber dan, ruw omgerekend $1m per inwoner. Ongetwijfeld zijn er mensen te vinden die dat willen en kunnen neertellen om op de 100+e etage te wonen, maar of er zoveel zijn?

Aan de andere kant tellen praktische bedragen niet zo zwaar bij zulke megatorens, meestal zijn het toch wel landmark buildings. Iedereen kent bijv de petronas towers, maar er zijn nog een stuk of 10 meer praktische wolkenkrabbers in kuala lumpur tussen 200 en 300 meter hoog, en daaronder worden ze al snel ontelbaar. Toch zou de nummer-20 van dat lijstje in nederland niet misstaan als landmark building voor een stad naar keuze... meer gebrek aan ambitie dan aan haalbaarheid hier?

[Hoogvlieger]

Er zijn twee bekende woorden in de bouwwereld: NIMBY en BANANA ofwel Not In My Back Yard en Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything. Er worden wel regelmatig prestigieuze projecten voorgesteld, maar die worden zonder uitzondering verwelkomd met een storm van protesten. Wat men zo tegen heeft op hoogbouw is mij echter een raadsel, ik vind het prachtig. Er is gelukkig wel een lichtpuntje te bespeuren, Utrecht zit op het juiste pad (en Rotterdam natuurlijk ook).

[Benm]

Als de Belle doorgaat zou dat zeker een aanwinst zijn hier. Overigens heb ik weinig NIMBY problemen, ze zijn recentelijk vlakbij begonnen met de constructie van een gebouw van ca 70 meter (hoog voor utrechtse begrippen). Persoonlijk ben ik wel enthousiast, zo'n gebouw geeft een gebied meteen een beetje uitstraling - al ben ik wel blij dat ik aan de 'goede' kant van mijn gebouw zit ivm de herrie van het heien en dergelijke.

Wat banana problemen betreft: Het is soms inderdaad lullig als een nieuw gebouw dat van de buren dwarfed. Aan de andere kant zit je liever 'naast de petronas towers' dan in een of andere non-descripte wolkenkrabber in een buitengebied, ook al zijn de gebouwen even hoog.

[Marcog]

uiteindelijk gaat men zo hoog bouwen, dat er nieuwe stoffen nodig zijn, zoals quartz. omdat de benedenverdiepingen anders helemaal vol komen te staan met draagmuren, maar quartz is niet zo goedkoop.

Ik had ergens gelezen over een ruimtelift, hierbij zouden men koolstof nanobuisjes moeten gebruiken, maar de kosten zijn duur.

Misschien komen we over 20 jaar wel gebouwen tegen die over de 1/1,5 kilometer zitten. wie weet, het is afwachten.