Juryrechtspraak, een logisch onderdeel van een democratie?

[bobbyjong]

Opdat de burger dat niet meer hoeft te doen (aangezien de mens zelf de behoefte heeft om het onrecht wat (haar) is aangedaan recht te zetten nadat zich een onrechtmatig voordoet) dus het rechtspreken dient ook als een zoethouder voor het wraakgevoel wat in ieder mens zit. Door dit aan de staat over te laten, is de mens vrij om zich geheel bezig te kunnen houden met zijn eigen leven. Dit wordt dan ook als een verlichting beschouwd voor het menselijk welzijn.

Dit is mijn eigen beschouwing, iemand daar een correctie op?

[bobbyjong]

Vervolgens ga ik verder met mijn eigen vertaling: de wet kan beschouwd worden als de geschreven regels waarin beschreven staat wat precies onrechtmatigheden zijn, en welke straffen daarvoor (kunnen) gelden. Dus de wet is een soort naslagwerk voor de rechtsprekende(n) waarin nader bestudeerd wordt of er in de wet iets geschreven staat over de ''verdachte onrechtmatigheid''. Of die verdachtmaking terecht is wordt betwist in de rechtszaak en daar zal ook tevens recht gesproken worden. Als de jury of rechter de ''verdachte onrechtmatigheid'' als zijnde waar beschouwd, dient daar een straf voor die vervolgens ook weer volledig in die wet beschreven staat. Anderzijds wordt er ook recht gesproken als de jury of rechter de verdachte onrechtmatigheid als zijnde niet waar beschouwd .

[bobbyjong]

Ik zou het volgende willen vragen aan diegene die menen dat ze in een gelukkige situatie leven doordat er in Nederland geen juryrechtspraak bestaat:

Wat een gestudeerd rechter een rechtvaardigere ''rechtsprekende''maakt ten opzichte van rechtsprekende jury ?

[Phys]

Ik zou het volgende willen vragen aan diegene die menen dat ze in een gelukkige situatie leven doordat er in Nederland geen juryrechtspraak bestaat:

Wat een gestudeerd rechter een rechtvaardigere ''rechtsprekende''maakt ten opzichte van rechtsprekende jury ?

Om te beginnen een zeker minimum aan intelligentie, kennis van de materie en ervaring.

[bobbyjong]

dat minimum aan intelligentie (zoals je zegt kennis van de materie en ervaring) is de eis om deel te kunnen nemen aan een jury. Geestelijk gehandicapten kunnen niet deelnemen aan een jury, zo kunnen er nog een paar voorwaarden aan worden verbonden.

Nog andere argumenten?

[Phys]

Daar was ik al bang voor. Zo komen er dus allerlei voorwaarden waaraan juryleden moeten voldoen, totdat die voorwaarden precies een studie rechten plus specialisatie rechter (o.i.d.) zijn.

Mijn punt is: een rechter heeft niet voor niets rechten gestudeerd en verder geleerd...hij heeft kennis, intelligentie en ervaring opgedaan die simpele juryleden nu eenmaal (per definitie) niet hebben.

Verborgen inhoud

mijn "een zeker minimum" was ironisch bedoeld. Ik bedoelde eerder 'het maximum' (niet helemaal letterlijk genomen). Natúurlijk kunnen geestelijk gehandicapten niet deelnemen. Aan de andere kant is een IQ-grens opleggen ook nogal lastig, om meerdere redenen. Er zijn heel wat onnozele mensen, ik zou er niet aan moeten denken door hen beoordeeld te moeten worden.

Het recht is een ingewikkelde zaak, waarin ontzettend veel afwegingen gemaakt dienen te worden. Dat vereist op zijn minst een zeer grondige kennis van het Nederlands recht. Alleen al daaraan kan de 'gewone man' niet voldoen.

[bobbyjong]

Er zijn heel wat onnozele mensen, ik zou er niet aan moeten denken door hen beoordeeld te moeten worden.

Ik snap goed je afkeer, die deel ik met je. Maar we leven in een samenleving, de samenleving bepaald wat rechtvaardig is en wat niet. Daar maken zij dus ook deel van uit. En zij zijn net zo rechtvaardig als slimme mensen. Ieder mens streeft namelijk naar rechtvaardiging. Ik begrijp heel goed wat je bedoeld, maar ik denk dat het niet de realiteit is. Want de rechtstaat is er niet op zichzelf ''de rechtstaat is niet het doel op zich'' maar deze dient slechts de samenleving in het geheel. Je zou daarom dit standpunt denk ik alleen kunnen rechtvaardigen binnen een communistische staat.

Het recht is een ingewikkelde zaak, waarin ontzettend veel afwegingen gemaakt dienen te worden. Dat vereist op zijn minst een zeer grondige kennis van het Nederlands recht. Alleen al daaraan kan de 'gewone man' niet voldoen.

Het recht is in mijn ogen niet zo'n heel ingewikkelde zaak (anders wel ingewikkeld gemaakt), het gaat over het rechtzetten van dingen, wat is ''verzonnen'' door de mens. Want kijk eens naar de natuur, als een dier wordt aangevallen is het al lang blij als het kan ontsnappen, en haalt het niet in zijn hoofd om ook nog wraak te nemen. Rechtzetten is dus geen natuurlijk proces, en dit moet denk ik erkend worden en niet worden gezien als een lastige wereld of lastige studie (het is dan ook een ''verzonnen'' studie van het verzonnen ''rechtvaardigheid'' anders dan de studie van de natuur bijvoorbeeld. Rechten is dus niet voor slimme mensen bedoelt is, maar elke burger zou zich hier mee moeten bemoeien. Maar omdat het zo verward en moeilijk mogelijk is gemaakt door de mens zelf, knappen veel mensen erop af.

[Phys]

Maar we leven in een samenleving, de samenleving bepaald wat rechtvaardig is en wat niet.

In theorie, tot op zekere hoogte, en heel indirect. De burger stemt op een partij, en de partijen discussiëren onderling over de wet. In specifieke kwesties heeft de burger weinig tot geen stem.

En zij zijn net zo rechtvaardig als slimme mensen. Ieder mens streeft namelijk naar rechtvaardiging.

Maar niet iedereen streeft naar dezelfde rechtvaardiging! Dit lijkt me overigens wel een erg naiëf standpunt, waarom zou er anders nog een wet nodig zijn, waarom zouden er dan überhaupt misdrijven worden gepleegd?

Nu heb ik het niet zozeer over de mate van intelligentie, want tussen mensen op zich (ongeacht hun intelligentie) zitten al grote verschillen in standpunten over rechtvaardigheid. Ik begrijp dat de uitspraak van een eventuele jury natuurlijk niet in strijd met de wet kan/mag zijn, maar ik zie totaal geen voordelen in een jury.

Het recht is in mijn ogen niet zo'n heel ingewikkelde zaak (anders wel ingewikkeld gemaakt), het gaat over het rechtzetten van dingen, wat is ''verzonnen'' door de mens. Want kijk eens naar de natuur, als een dier wordt aangevallen is het al lang blij als het kan ontsnappen, en haalt het niet in zijn hoofd om ook nog wraak te nemen. Rechtzetten is dus geen natuurlijk proces, en dit moet denk ik erkend worden en niet worden gezien als een lastige wereld of lastige studie (het is dan ook een ''verzonnen'' studie van het verzonnen ''rechtvaardigheid'' anders dan de studie van de natuur bijvoorbeeld. Rechten is dus niet voor slimme mensen bedoelt is, maar elke burger zou zich hier mee moeten bemoeien. Maar omdat het zo verward en moeilijk mogelijk is gemaakt door de mens zelf, knappen veel mensen erop af.

Dat klinkt aardig in theorie, maar in de praktijk werkt het zo niet. Het is geen kwestie van 'goed' of 'fout', zo zwart-wit is het nooit. Er gaan ellenlange zittingen, betogen, bewijsvoeringen etc. vooraf aan een uitspraak, hoe kun je in hemelsnaam verwachten dat de gemiddelde persoon in staat is dat allemaal op de juiste waarde te schatten?

[bobbyjong]

Dat klinkt aardig in theorie, maar in de praktijk werkt het zo niet. Het is geen kwestie van 'goed' of 'fout', zo zwart-wit is het nooit. Er gaan ellenlange zittingen, betogen, bewijsvoeringen etc. vooraf aan een uitspraak, hoe kun je in hemelsnaam verwachten dat de gemiddelde persoon in staat is dat allemaal op de juiste waarde te schatten?

Zo simpel is wel! Mensen neigen zo breed mogelijk te kijken omdat ze denken dat dit de objectiviteit ten goede komt. Maar voor een rechtelijke uitspraak zijn er maar twee mogelijkheden, schuldig of onschuldig. Je kunt hier gaan redetwisten en ijlen tot we een ons wegen, maar we beschouwen altijd of het zwart of wit is. Met andere woorden: we kunnen wel met een breed kleurenscala kijken naar alle omstandigheden, maar we hebben niets aan die kleuren omdat we onze uitspraak in zwart -wit moeten uitdrukken. Of de uitspraak zwart nou tot stand is gekomen door de kleuren blauw, groen en lichtgroen in acht te hebben genomen, maakt de uitspraak zwart niet logischer of beter, of werkelijker. We zijn geen god die de gebeurtenis zelf heeft kunnen waarnemen om er vervolgens over te kunnen oordelen. Het is in mijn ogen zelfs een slechte ontwikkeling dat we als mensen proberen steeds meer kleuren te willen zien om tot een oordeel te komen. Want het ware oordeel zal altijd binnen de menselijke beperking liggen, maar de benadering niet. dus we zullen met meer kleuren steeds weer op dezelfde conclusies gaan komen, alleen denken we dat de conclusie steeds beter wordt naar mate we meer kleuren laten meewegen. terwijl de conclusie (even voor het gemak Y hetzelfde blijft maar de benadering (kleuren) X veranderlijk is. Z is de gedachte over de juistheid/objectiviteit van ons oordelen die steeds sterker zal worden totdat we moeten vaststellen dat we helemaal niet meer kunnen oordelen! Al met al stel ik vast, met kleur, dat de zwart wit benadering zo gek nog niet was.

[Ger]

Man A doodt man B. Hij heeft dat toegegeven. Oordeel? Schuldig aan moord, met voorbedachte rade, doodslag, dood door schuld, of misschien gewoon een ongeluk?

Het gros van de mensen weet het verschil niet eens tussen bovenstaande. Toch zouden ze er dan een uitspraak over moeten doen. Zo zijn er nog veel meer zaken waarvan veel mensen niet weten hoe de wettelijke naad in de kous zit. Ik noem maar wat: man klaagt UWV aan, hij wil een WW uitkering. UWV zegt: hij voldoet niet aan de eisen, want hij solliciteert niet. Oordeel?

Je zult moeten weten wat die eisen zijn, wat er de achterliggende gedachte van die eisen is, waarom de man niet gesolliciteerd heeft, wat eerdere uitspraken in zulke situaties geweest zijn, etc. etc. Alleen dan kun je tot een degelijke uitspraak komen. Het is niet voor niets dat rechters geen 40 uur per week in de rechtzaal zitten maar toch een fulltime baan hebben. Recht spreken is moeilijk, en kun je niet aan Jan met de pet overlaten als zij zich er nooit mee bezig houden.

[bobbyjong]

Nogmaals, rechtspraak is geen moeilijke zaak. De natuur, dat is een moeilijke zaak. Rechtvaardigheid is door de mens verzonnen, dus waarom kan de mens haar niet uitspreken? Ik kan moeilijk mijn wil opleggen aan die van jullie, ik heb immers dezelfde gedachten gehad jegens de gewone man, ik vergeef jullie omdat ik jullie ben, maar nu spreek ik uit naam van de gewone man. Ik wil berecht worden door de gewone man, als zij vinden (met hun onwetendheid) dat mijn gedrag heeft geweken van dat van hun, en de daarbij passende straf voor wilt opleggen zal ik dit accepteren, ik voel mij namelijk prettig in deze samenleving door deze gewone man en zal ik mijn straf aanvaarden. Ik zal nooit liegen tegen de rechtelijke macht, want liegen tegen de rechtelijke macht is het liegen tegen jezelf en dus het verbranden van je ziel.

[E.Desart]

Het is niet zo eenduidig:

Duidelijk is dat het Nederlandse non-jury systeem zo bepaald werd in 1813 (toen had de stem van het volk in het maken van een dergelijke wet nog niet veel te betekenen) in tegenstelling tot de meeste andere Angelsaksische democratieën.

Het feit dat deze systemen nog steeds zo bestaan, duidt wel degelijk op de werkbaarheid van juryrechtspraak in diverse vormen (deze landen zijn geen achterlijke democratieën).

Er gaan inderdaad hier en daar stemmen op voor het afschaffen, maar blijkbaar is dat geen erg dominante topic, en bewijst het jury-systeem dagelijks zijn toepasbaarheid in vele landen.

Dus vergelijking van systemen vraagt diepgaander onderzoek dan het simpele:

"In Nederland werkt het zo omdat het het enige logische systeem is wegens complexiteit van de wetgeving en het ontbreken van deze technisch-juridische kennis door/bij juryleden".

Het feit van de complexiteit dat hier aangehaald wordt waardoor jurys onbekwaam zouden zijn, wordt opgelost door:

1) Duidelijke instructies en vraagstelling en afbakening door de rechter.

2) Het wraken van juryleden door het openbaar ministerie en verdediging. enz.

3) .......

Verder heeft de jury een specifiek omschreven taak (kan enigszins schelen van land tot land).

http://en.wikipedia.org/wiki/Trier_of_fact

A trier of fact (or finder of fact) is a person who determines facts in a legal proceeding. To determine a fact is to decide, from the evidence, whether something existed or some event occurred.[1] In a jury trial, the jury is the trier of fact. The jury finds the facts and applies them to the law it is instructed by the judge to use in order to reach its verdict. Thus, in a jury trial, the findings of fact are made by the jury while the judge makes legal rulings as to what evidence will be heard by the jury and what law governs the case. The jury is supposed to strictly follow the law as given by the judge, but it does not always do so. In some cases this amounts to jury nullification, i.e. the jury effectively re-writing the law or blatantly ignoring it in a particular case.

In a "bench trial," or non-jury trial, a judge is the trier of fact. In a bench trial, the judge makes both findings of fact and rulings of law.[2]

In Duitsland werd het jury-systeem afgeschaft on 1924 maar gewijzigd door een alternatief waar nog steeds leken in zetelen met gelijke rechten en plichten als de profesionele rechters.

The government in Germany abolished jury trials on January 4, 1924, because their verdicts were not perceived as just anymore. Juries tended to be mistaken because of the increasing complexity of trials. Also, they started to lead into an unjustified acquittal in more and more cases.[8] The German legal system, however, provides for laymen to sit in court as judges alongside professional judges. This type of laymen is called a "Schöffe".[9] Such courts always consist of three or more judges. The laymen have exactly the same rights and obligations as the professional judges.

Een boek waar het Jurysysteem gewogen wordt t.o.v. een serie (9) assissenzaken ....

http://www.politics.be/recensies/113/

Deze verdedigd het jury-systeem zéér expliciet ...

Nota: Gust Verwerft (auteur) (64) volgde in zijn carrière meer dan duizend assisenprocessen en heeft over diverse processen (analytische) boeken geschreven en kan dus als een autoriteit beschouwd worden.

Pros en Cons:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_trial#Pros_and_cons

check against state power

http://en.wikipedia.org/wiki/Checks_and_balances

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Nederlands

http://nl.wikipedia.org/wiki/Juryrechtspraak

Engels

http://en.wikipedia.org/wiki/Jury

http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_trial

http://en.wikipedia.org/wiki/Trier_of_fact

[Phys]

Nogmaals, rechtspraak is geen moeilijke zaak.

Dat kun je wel blijven herhalen, maar ga dan eens in op de voorbeelden van Ger? Nogmaals, het lijkt me een erg naïef standpunt, dat misschien in de Middeleeuwen te handhaven was (en zelfs toen niet).

[ferry]

Willem Albert Wagenaar (Universiteit Leiden / Universiteit Utrecht) heeft pas een rapport geschreven dat zeker relevant is voor deze discussie. Strafrechterlijke oordelen van rechters en leken

[E.Desart]

Ferry,

Bedankt, zeer nuttige link ( maar vraagt wat leeswerk).