Zijn wij niets meer dan een simulatie?

[hansnld]

Helemaal mee eens. Meestal is het de gevestigde orde die nieuwe ideeën en theorieën in de weg staan. Ik ken tal van voorbeelden. Vaak zijn het jonge wetenschappers die niet geloofd worden omdat ze domweg "te jong" zijn om het te snappen. Hun werk, dat in het begin voor deze mensen absurd lijkt wordt niet eens ingekeken. Of hun eigen ego staat zo in de weg dat ze het belangrijker vinden om hun eigen ideeën hoog te houden dan toe te geven aan een nieuwe theorie. Ik denk als men vaker de moeite nam om elkaars werk te bestuderen het een stuk sneller ging.

[Vladimir Lenin]

Misschien is dat meetinstrument er ook niet meer als je niet kijkt?

Maar planten groeien ook, iedere dag een beetje... daarnaast hoef je iets niet te zien om te weten of het er is. De bomen naast je huis ritselen in de wind. Daardoor weet je dat ze er zijn. Ook gevolgen van weer, natte stoep de volgende dag, of een pak sneeuw.

Maar dat alles zegt niets over wel of geen simulatie. Toch?

Da's uiteraard ook weer waar. Nou van die plant is wat wij er van gemaakt hebben. Vanaf dat je kijkt bestaat de plant. Dus na verloop van tijd ga je er vanuit dat die plant er altijd staat. Maar dat is dus niet per defenitie zo.

[Stokvis]

Wie heeft die simulatie geprogrammeerd? En in welke fysische werkelijkheid? Die werkelijkheid hoeft niet de onze te zijn, daarom zijn alle beweringen over of de benodigde rekenkracht wel gerealiseerd kan worden op drijfzand gebouwd. Maar zoals al eerder opgemerkt is: Wij kunnen niet uit onze simulatie en zullen het dus nooit weten.

[hansnld]

Wat als we er vanuit gaan dat hij geprogrammeerd is en wij doordat wij hier vanuit gaan een manier weten te vinden om met de programmeur in contact te komen? Er niet over nadenken is dan het missen van de grootste kans aller tijden.

[Hopper]

Wat als we er vanuit gaan dat hij geprogrammeerd is en wij doordat wij hier vanuit gaan een manier weten te vinden om met de programmeur in contact te komen? Er niet over nadenken is dan het missen van de grootste kans aller tijden.

Is het nadenken geen onderdeel van de simulatie dan?

De gesimuleerde is niet echt. De persoon bestaat nl niet, het is een illusie gecreeerd door de simulatie toch?

Stel ik zou gesimuleerd zijn dan zou ik hoogstens kunnen ontdekken dat ik de simulatie ben toch? van enig programmeur zou ik nooit iets kunnen beseffen.

De gesimuleerde kan natuurlijk per definitie de simulatie niet ontdekken. Er is nl geen persoon of een "gesimuleerde", er is alleen simulatie en de simulatie is alles wat er is, het speelt alles wat in de sim bestaat, jij, ik, de bomen, de atomen.

[hansnld]

Je maakt scherpe observaties Hopper

Voor ons is de simulatie echter nog steeds echt, en er van uitgaan dat je niets kan bereiken in een simulatie is bij voorbaat opgeven. Sneller dan het geluid kon er nooit gevolgen worden, en toch, het gebeurde.

Meerdere geleerden zijn tot de conclusie gekomen dat er een mogelijkheid is dat wij in een simulatie leven. We kunnen in dat geval onze ogen daarvoor niet sluiten. En wat als wij een manier vinden om de simulatie te manipuleren, moeten wij dat dan nalaten? Stel dat wij ziektes kunnen uitbannen?

Of, stel dat we al onbewust bezig zijn met manipuleren, stel dat het programma van losse simulaties in de grote simulatie er uitziet als b.v. DNA? De werking van DNA is in ieder geval hetzelfde als dat van een computerprogramma.

Zie je waar ik heen wil?

Oja, de man in de spiegel? Wie weet ben ik het wel.

Zijn we allemaal manifestaties van hetzelfde programma.

[Stokvis]

Je vergeet dat DNA op zich zelf niets kan. Alleen in een omgeving waar het een eiwitsynthese kan veroorzaken gebeurt er iets. Het simulatieprogramma zou niet alleen het "simulatie DNA" moeten bevatten maar ook een omgeving waarin het kan floreren. De gesimuleerde objecten (wij dus) kunnen zelf geen sturing geven. Wel kan de programmeur een toevalsgenerator of iets chaotisch ingebouwd hebben waardoor de ontwikkeling niet deterministisch is. Helaas!

[qrnlk]

Er is natuurlijk geen enkele reden dat de simulator alles hoeft te berekenen. Als het alleen maar berekend wat door de programmeur/gebruiker bekeken wordt is het al genoeg, het hoeft de meeste dingen maar bij benadering te berekenen en hoeft daarbij zelfs niet chronologische te zijn.

Als het een beetje symbolisch kan rekenen vallen de meeste termen toch tegen elkaar weg of vervallen de details samen in een stochastische variabele: Het maakt niet uit waar deze bepaald wordt, de details kunnen later bepaald worden en kloppend gemaakt worden met de eerder bepaalde waarde op een veel lagere resolutie.

Wat dat betreft is het zelfs niet eens nodig dat er iets als elementaire deeltjes bestaan, net als een fractal zou je oneindig ver kunnen gaan met het toevoegen van meer en meer details hoe dieper je kijkt (voorzover dit natuurlijk relevant zou zijn voor de waarnemer).

Mocht blijken dat bepaalde niet berekende details toch relevant zijn dan kan het de bestaande berekeningen droppen (een mogelijk maar niet gerealiseerde werkelijkheid) en deze stappen opnieuw uitrekenen, maar ik kan mij zo niet bedenken wanneer die nodig zou zijn. Wellicht als de gebruiker eerst naar een tijdstip t1 kijkt en dan in t0 (t0 < t1) iets veranderd?

[StrangeQuark]

Louter filosofisch kan je er natuurlijk geen antwoord opgeven, en er is zelfs een wetenschappelijke context. Één van de gevolgen van de Quantum-theorie zegt dat een deeltje niet bestaat, wanneer het niet wordt waargenomen.

Ik wil toch even reageren op die eeuwige maan van Einstein die bij dit soort discussies betrokken wordt. Toen Einstein zei dat de maan toch ook niet zou verdwijnen als niemand er naar kijkt was een hak naar de quantum mechanica. Dat is niet een daadwerkelijk statement wat de quantum mechanici maken. Dat zou namelijk erg raar zijn, omdat de maan vrij macroscopisch te noemen is. Het is geen microscopisch/quantummechanisch systeem. Er zitten ongelooflijk veel deeltjes vlak bij elkaar in de maan, elkaar constant te meten door tegen elkaar op te botsen. Er is geen sprake van een kansverdeling, want die zijn allemaal ingestort. Je kan niet quantummechanische wetten toekennen aan macroscopische voorwerpen, dat planten ineens verdwijnen als je niet kijkt. Ik ga toch ook geen relativistische eigenschappen toekennen aan planten als ze niet heel hard aan het bewegen zijn?

[Hopper]

Je maakt scherpe observaties Hopper

Voor ons is de simulatie echter nog steeds echt, en er van uitgaan dat je niets kan bereiken in een simulatie is bij voorbaat opgeven. Sneller dan het geluid kon er nooit gevolgen worden, en toch, het gebeurde.

Meerdere geleerden zijn tot de conclusie gekomen dat er een mogelijkheid is dat wij in een simulatie leven. We kunnen in dat geval onze ogen daarvoor niet sluiten. En wat als wij een manier vinden om de simulatie te manipuleren, moeten wij dat dan nalaten? Stel dat wij ziektes kunnen uitbannen?

Of, stel dat we al onbewust bezig zijn met manipuleren, stel dat het programma van losse simulaties in de grote simulatie er uitziet als b.v. DNA? De werking van DNA is in ieder geval hetzelfde als dat van een computerprogramma.

Zie je waar ik heen wil?

Oja, de man in de spiegel? Wie weet ben ik het wel.

Zijn we allemaal manifestaties van hetzelfde programma.

Ja ik zie waar je heen wilt maar het probleem wat ik ermee heb is dat in de simulator, simulatie alles is.

Er is geen "persoon" los van de simulatie, simulator speelt alles, ziektes, bloemen enz. Er is geen "ons" in een simulator.

Er is niemand.

Dus als je bij voorbaat opgeeft, wie geeft dan op? Jij kan er niet voor kiezen op te geven, jij staat niet los van de simulatie toch? Jij hebt geen keuze, geen vrije wil, het lijkt alleen maar echt. Er is alleen maar de ene, de simulatie die alles speelt.

De meerdere geleerden staan niet los van de simulatie, ze ZIJN de simulatie, dus wie komt er nou tot de conclusie?

Niemand... er bestaat niet iemand, er is alleen simulatie die ook ziekte speelt.

Dus waarom zou je ziektes dan uit willen bannen? Als er niemand is is er niemand die ziek kan zijn, geboren worden of sterven, simulatie speelt alle rollen toch?

Misschien zie ik iets over het hoofd of begrijp het niet helemaal.

Geen idee wie die man in de spiegel is die naar mij staart, ik kan het niet zijn.

[Archoz]

Are You Living In a Computer Simulation?

The Simulation Argument

ABSTRACT. This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we will one day become posthumans who run ancestor-simulations is false, unless we are currently living in a simulation. A number of other consequences of this result are also discussed.

http://www.youtube.com/watch?v=3EgENIrv3bk

[Richardww]

Als we in een simulatie zitten, is het niet erg, behlave als de eigenaar van de computer, of wat dan ook, het stopt. Wij voelen nou alles, zien alles, doen alles... Net alsof we in een gewone wereld leven. Alleen als de simulatie gestopt wordt, hebben wij er last van, want dan stopt ons ''leven''.

Dat simulatie-idee had ik al in het begin van de jaren '60, en toen bestonden nog geen computers. Ik vroeg me ook af, net zoals vele anderen, of al die mensen geen toneeltje speelden, speciaal voor mij. En achter mijn rug, als ik weg was, gewoon niets meer deden tot ik weer langs kwam fietsen

Hahahha, zulke ideeen heb ik zo vaak gehad, toen ik klein was. Misschien was iedereen anders dan ze zich voordeden, misschien wilden ze me op de proef stellen, misschien was ik bijv. geestelijk gehandicapt en wilden mijn ouders mij het gevoel geven dat ik normaal was, en kochten ze iedereen om om zich te gedragen als mij... Ja, dat heb ik vaak gedacht In die tijd dacht ik ook weleens aan deze stelling: Is er misschien gewoon iemand Sims aan het spelen ofzo? Ik heb er ook aang edacht dat het misschien zo is: Iedereen leeft in zijn eigen wereldje: iedereen ziet iets anders, iedereen hoort iets anders... Het is dan niet zo dat als er iets gebeurd dat de ene het dan wel ziet en de andere niet, maar de ene ziet iets anders gebeuren dan de andere. Dit kan natuurlijk niet, want dan zou het met leven en dood erg moeilijk gaan om het allemaal uit te laten komen. Maar het kan wel zo zijn dat iedereen een eigen wereldje heeft, en dat iedereen de enige echte persoon in zijn eigen wereldje is, of dat ik de enige mens ben, het enige levende wezen. Daar zullen we waarschijnlijk niet achter komen.

Maar ff iets andrers: Als we het ooit een keer voor elkaar krijgen om een simulatie te maken, waarin ''mensen'' niet door hebben dat ze een simulatie zijn, maar waarin ze zelfs wel het gevoel hebben dat ze leven, dan zouden we ook robots kunnen maken met een eigen wil. Dat kan het einde van de aarde betekenen:)

[Phys]

dan zouden we ook robots kunnen maken met een eigen wil. Dat kan het einde van de aarde betekenen:)

Van de aarde? Van de mensheid zou ik zeggen. Maar wat dat betreft hoeven we niet te wachten op robots met eigen wil; de mensheid is al een hele tijd in staat om zichzelf uit te roeien (de middelen zijn er).

[qrnlk]

Ik het zo mijn twijfels of robots met een eigen wil en daadwerkelijke generieke intelligentie zo heel erg gevaarlijk zouden zijn. Maar je zou een simulatie kunnen draaien en kijken wat er gebeurt voor dat je ze daadwerkelijk gaat bouwen. Ons universum zou een dergelijke simulatie kunnen zijn en welk geval wij (de test simulatie) voor deze robots zouden zijn. [maw: the singularity already happend and we are the result]

[MacHans]

Interresante disscussie hier, ik had van dit idee nog nooit gehoord. Maar nu ik er over nadenk, is het best interresant om er over na te denken

Maar ik vraag me wel af,

Wanneer is deze simulatie begonnen? In principe kan hij gisteren zijn begonnen. Ik heb dan wel herinneringen van gisteren, maar die kunnen ook ingebouwd zijn. Of de simulatie kan zijn begonnen bij de oerknal, misschien omdat de maker ervan, iets wil leren over het ontstaan van het Universum.

Hoe snel loopt 'onze' tijd tov de 'werkelijke' tijd? Het lijkt me namelijk vrij veel rekenwerk om de hele wereld (en Universum) te simuleren, dus misschien wordt er voor elke seconde die wij meemaken, een maand gerekend, wat wij zelf natuurlijk niet doorhebben. Of het kan juist andersom zijn, dat het hele Universum, van het begon tot het eind, maar een seconde rekenen kost. De tijd tussen de Oerknal en 'nu' is voor ons miljarden jaren, maar misschien is de simulatie nog maar een milliseconde bezig.

En dan nog de laatste; Leeft degene die deze simulatie heeft gemaakt, wel in de echte wereld? Of is hij ook weer onderdeel van een simulatie. Dat lijkt mij best aannemelijk, want als wij over 1000 jaar ook een 'Universum-simulator' bouwen, kunnen de mensen in die simulatie er ook weer een maken, en die daarin ook weer... Een soort droste-effect met de werkelijkheid