Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Paul_1968
Artikelen: 0
Berichten: 603
Lid geworden op: wo 02 mei 2007, 22:28

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Dat ligt er maar net aan welk onderdeel van de natuurkunde je wenst te beschouwen.
Ik bedoel de hedendaagse nieuwe natuurkunde van o.a Unificatie van Gravitatie en Kwantum.
Wiskunde heeft sinds Galilei altijd al een grote rol gespeeld in de natuurkunde. Wel is het zo dat het wiskundig apparaat van de natuurkunde steeds uitgebreider is geworden, zodat het misschien alleen lijkt dat de wiskunde tegenwoordig een grotere rol in de natuurkunde speelt dan voorheen.
Dat zou kunnen en dan heb ik me vergist.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Gebruikersavatar
Paul_1968
Artikelen: 0
Berichten: 603
Lid geworden op: wo 02 mei 2007, 22:28

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Bartjes schreef:Via deze links kom je waarschijnlijk verder:

...

In die richtingen wordt al gewerkt...
Hartelijk dank voor het meezoeken.

Dit is een mooi begin en ik ga ermee aan de slag.

Ik realiseer me nu pas dat ik eigenlijk meer bezig ben met deze gedachtenexperimenten dan met de rest van de fysica.

Maar goed, iedereen moet doen waar hij of zij goed in denkt te zijn. :)
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.611
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Paul_1968 schreef:Ik zou graag op al die vragen verder ingaan, maar mijn kennis schiet dan vaak tekort, denk ik.

Ik zie dat ik nog veel te leren heb. Dat is wel duidelijk.
Dan blaas je nogal hoog van de toren voor iemand die zich niet verdiept heeft in hetgeen hij ter discussie wil brengen.
Ik denk dat ik ook te veel van het onderwerp af zou dwalen dat ik probeer duidelijk te maken.

Mijn punt heb ik gemaakt, denk ik :

"Vergeten we niet dat Natuurkunde niet alleen uit Wiskunde bestaat ?"

Wiskunde is een taal en elke taal heeft zijn beperkingen.

Natuurkunde zou gebruik moeten maken van meerdere talen.

De Logica (met niet-Wiskundige begrippen als elementen) is een belangrijke tweede denk ik.
Nee, dat punt heb je niet gemaakt. Een punt maak je door het te onderbouwen en dat heb je op geen enkele manier gedaan. Je geeft niet aan wat die beperkingen dan zijn, waarom het gebruik van meerdere talen dat punt zou oplossen (en hoe) en verder niet wat die logica dan precies zou moeten doen.
Ik kan op het moment geen goede voorbeelden geven, misschien is het toch te lang geleden dat de oude methode gebruikt is. (Wat vinden we nu als we zoeken op "gedachtenexperiment ?")
Einstein had er een paar. Maar dat zal je wel te modern vinden. Maar je snapt kennelijk nog steeds niet wat een gedachtenexperiment nu precies is.

Hoe dan ook, ik vind het maar een slap excuus. Je zegt dat het anders moet, maar je kunt niet aangeven waarom, daar komt het op neer.
Voor "Complexiteit en Starheid" zouden we een nieuw Topic moeten starten.
Helemaal niet, want het is kennelijk een fundament onder je redenering.
Ik denk dat je niet bij voorbaat een methode kunt uitsluiten door te stellen dat die niets heeft opgeleverd.
Ik ben serieus benieuwd hoe jij in het dagelijks leven dingen voor elkaar krijgt. Doe je ook maar wat in de hoop dat het werkt, of doe je dingen op een manier waarvan je weet dat ze resultaat brengen?
Wiskunde is een mooie manier om een gedeelte van o.a. Natuurkunde te beschrijven. Ik wil daarom Wiskunde niet aan de kant zetten. Ik mis alleen waarschijnlijk nog een deel Logica in de argumenten naast die Wiskunde.
Je weet kennelijk ook maar half hoe wiskundig logica nu eigenlijk is.
Hiervoor zouden we ook een nieuw Topic moeten starten.

( Voor mij is het niet zo moeilijk voor te stellen dat Materie een vorm van Energie is en dat het ook energie kost om die vorm van energie te versnellen. Ik zou dat fenomeen niet zoeken in een "deeltjesvorm" )
Dat is helemaal niet nodig. Wat hierboven staat is een uitleg aan jou: wat er bedoeld wordt met "massa geven".
Ik heb het altijd erg vreemd gevonden dat wanneer we iets niet kunnen meten, we meteen concluderen dat die grootheid dus absoluut nul moet zijn en die in formules niet meetellen. Is dat niet een vorm van arrogantie ?

Wie hierover wil discussieren, graag in een nieuw Topic.
Hou toch op met je nieuwe topics. Je begint hier nota bene zelf over en als iemand je er op zou willen aanspreken moet ie maar een nieuw topic openen? Lekkere manier om de discussie te ontwijken.

Ik spreek je dus gewoon in dit topic aan. Er is helemaal geen sprake van dat de waarde 0 is omdat die niet gemeten kan worden. De massa is in ieder geval heel erg klein, dat is gemeten. Tegelijkertijd is de massa van W en Z wél gemeten en dus in ieder geval een stuk groter. De vraag blijft, niet aan jou, maar in het algemeen, waar dat verschil vandaankomt, omdat het verder in eerste aanleg dezelfde deeltjes zijn.
Dat ben ik met je eens en daarom zou ik de discussie willen sluiten, totdat iemand een goed voorbeeld gevonden heeft. Mij is het nog niet gelukt.
Dan had je de discussie in de eerste plaats al niet moeten openen.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
mathfreak
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 3.505
Lid geworden op: zo 28 dec 2008, 16:22

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Wiskunde is een taal.
Wiskunde is een formele wetenschap die zich bezighoudt met de studie van abstracte structuren, waarbij een aparte (overwegend symbolische) taal gebruikt wordt om deze structuren nader te kunnen omschrijven.
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Gebruikersavatar
Paul_1968
Artikelen: 0
Berichten: 603
Lid geworden op: wo 02 mei 2007, 22:28

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Wiskunde is een formele wetenschap die zich bezighoudt met de studie van abstracte structuren, waarbij een aparte (overwegend symbolische) taal gebruikt wordt om deze structuren nader te kunnen omschrijven.
Bedankt voor de heldere definitie. Denk je ook dat de Wiskunde zijn beperkingen heeft ?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Gebruikersavatar
Paul_1968
Artikelen: 0
Berichten: 603
Lid geworden op: wo 02 mei 2007, 22:28

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Marko schreef:Dan blaas je nogal hoog van de toren ...

Dan had je de discussie in de eerste plaats al niet moeten openen.
Ik heb het idee dat we het niet eens zijn over de hele bedoeling van het openen van nieuwe Topics.

Ik denk niet alles beter te weten en hoop op dit forum op een gezamelijke inspanning om tot meer inzicht te komen.

Het is geen wedstrijd in "Wie het meeste weet of iets het snelste op kan zoeken". Ik geloof in samenwerken omdat iedereen zijn eigen specialiteit heeft en ik denk dat het interdisciplinair denken erg belangrijk is om tot resultaten te komen. De moderne tijd kenmerkt zich door overspecialisatie en dat is geen vooruitgang. Ik denk dat we in de postmoderne tijd meer aandacht moeten besteden aan verbanden tussen verschillende disciplines.

De relatie tussen Wis- en Natuurkunde is er daar eén van, maar door dit Topic te starten beweer ik niet een Wiskundig en Natuurkundig specialist te zijn. Ik probeer me te concentreren op het geheel van wetenschap, maar ook daarin zijn mijn pretenties niet hoog. Ik hoop op constructieve bijdragen als die van o.a. Bartjes om op die manier elkaar aan te vullen waar dat nodig is.

Ik vind niets te modern. Mischien wel een interessante vraag : "Wat is een gedachtenexperiment precies ?" Moeten we daar erg streng in gaan selecteren ? Kijk maar eens naar het credo van Miels. Dat vind ik wel een goede.

Logica kun je zien als een onderdeel van de Wiskunde, maar ik zou die Logica graag vaker toegepast zien op niet-Wiskundige argumenten/Elementen.

Complexiteit en Starheid

Denk maar eens aan Levensvormen, Software, Stedelijke Infrastructuren. Boven een bepaald niveau van Complexiteit is de kans op overleven kleiner door de Starheid.
De massa is in ieder geval heel erg klein, dat is gemeten. Tegelijkertijd is de massa van W en Z wél gemeten en dus in ieder geval een stuk groter. De vraag blijft, niet aan jou, maar in het algemeen, waar dat verschil vandaankomt, omdat het verder in eerste aanleg dezelfde deeltjes zijn.
Is die kleine massa nu wel of niet gemeten ? In eerste aanleg zijn een sardientje en een walvishaai ook hetzelfde. Dat zegt nog niks over de massa. In dit geval zit dat verschil gewoon in het aantal cellen.

Massa van Foton en W-Boson

Zolang we de massa van deeltjes niet kunnen meten, zouden we die onbekend moeten noemen en niet nul.

Zodra we de massa in een toepassing(Technologie) kunnen verwaarlozen is dat makkelijk, maar dat staat los van de theorie. Het verschil in massa tussen die deeltjes ? Ik denk dat je je af moet vragen : "Hoe wordt die energie opgeslagen in een deeltje ?"
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Gebruikersavatar
mathfreak
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 3.505
Lid geworden op: zo 28 dec 2008, 16:22

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Bedankt voor de heldere definitie.
Graag gedaan. :)
Denk je ook dat de Wiskunde zijn beperkingen heeft ?
Wiskunde (wat overigens vrouwelijk is) kent voor zover ik weet geen beperkingen, tenzij je Gödels onvolledigheidsstellingen in gedachte hebt.
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.611
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Ik heb het idee dat we het niet eens zijn over de hele bedoeling van het openen van nieuwe Topics.
Vast niet, maar het lijkt me verstandig wanneer je het eens wordt met het volgende: dat je alvorens een discussie te starten, je jezelf een beetje inleest in hetgeen waarover je wenst te gaan discussiëren. Het is op dit forum in ieder geval niet de bedoeling om zomaar wat in het rond te gaan ouwehoeren.
Ik denk niet alles beter te weten en hoop op dit forum op een gezamelijke inspanning om tot meer inzicht te komen.
Dan moet je wat je stelt ook niet presenteren als een vaststaand feit. Zaken als "de natuurkunde gebruikt te veel wiskunde" en "de moderne natuurkunde is complex en daardoor star" zijn in wezen helemaal nergens op gebaseerd; je doet niet eens een poging om het te onderbouwen en komt tot het eind tot de conclusie dat je inderdaad niet goed op de hoogte was. Het is natuurlijk geweldig dat op die manier jouw inzicht is vergroot, maar dat was ook gebeurd als je je eerst wat meerhad verdiept in de materie. Het staat je vrij om het daarmee oneens te zijn, maar zo is wel het beleid op dit forum.

Het is geen wedstrijd in "Wie het meeste weet of iets het snelste op kan zoeken". Ik geloof in samenwerken omdat iedereen zijn eigen specialiteit heeft en ik denk dat het interdisciplinair denken erg belangrijk is om tot resultaten te komen. De moderne tijd kenmerkt zich door overspecialisatie en dat is geen vooruitgang. Ik denk dat we in de postmoderne tijd meer aandacht moeten besteden aan verbanden tussen verschillende disciplines.

Dat zal allemaal best, maar dat werkt toch echt enkel wanneer die mensen zich in die disciplines hebben verdiept.
Logica kun je zien als een onderdeel van de Wiskunde, maar ik zou die Logica graag vaker toegepast zien op niet-Wiskundige argumenten/Elementen.
Maar waarom dan? Tot nu toe een hoop blabla, maar je maakt op geen enkele manier duidelijk hoe die logica de natuurkunde dan vooruit zou moeten helpen.

Complexiteit en Starheid
Denk maar eens aan Levensvormen, Software, Stedelijke Infrastructuren. Boven een bepaald niveau van Complexiteit is de kans op overleven kleiner door de Starheid.
Wartaal, en je onnodige hoofdletters maken het er niet beter op. Ik begrijp dat je de natuurkunde vergelijkt met bepaalde zelf-organiserende structuren. Maar wat de rol van "overleven" is met betrekking tot (de vooruitgang in) de natuurkunde, is onduidelijk en lijkt er aan de haren te zijn bijgesleept.
Is die kleine massa nu wel of niet gemeten ? In eerste aanleg zijn een sardientje en een walvishaai ook hetzelfde. Dat zegt nog niks over de massa. In dit geval zit dat verschil gewoon in het aantal cellen.
Er is een theorie waaruit volgt dat de massa 0 is. Een massa van 0 valt echter niet te meten, het is immers altijd mogelijk dat de massa zo klein was dat je de effecten ervan niet kon meten. Maar je kunt wél bepalen wat de bovengrens van de massa is. De bovengrens van de massa is onnoemelijk klein, dit in tegenstelling tot de massa van W en Z.
Massa van Foton en W-Boson

Zolang we de massa van deeltjes niet kunnen meten, zouden we die onbekend moeten noemen en niet nul.
In een theorie mag je die prima 0 noemen. Maar of die nu daadwerkelijk 0 is, of nagenoeg 0, doet er niet zo veel toe. Feit is dat er een enorm verschil in massa bestaat, en dat de vraag is of we kunnen verklaren waar dat verschil vandaankomt.

Dát is wat er bedoeld werd met "iets dat massa geeft".
Het verschil in massa tussen die deeltjes ? Ik denk dat je je af moet vragen : "Hoe wordt die energie opgeslagen in een deeltje ?"
Dat komt, op wat taalkundig geneuzel na, op exact hetzelfde neer.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Bartjes
Artikelen: 0

Re: De relatie tussen wiskunde en natuurkunde

Ik hoop op constructieve bijdragen als die van o.a. Bartjes om op die manier elkaar aan te vullen waar dat nodig is.
Mijn advies is om langs een van die lijnen verder te gaan. Dan wordt de discussie concreet en daarmee stukken interessanter.

Je zou verder ook hier eens kunnen kijken:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=130025

Terug naar “Natuurkunde”