Klonen is zinloos

[Louise]

JDR schreef:

Ethiek is ook maar schijn, er vallen geen waarheden in te ontdekken. Ik leef voor mezelf en zal moreel handelen wanneer dit mezelf voordeel oplevert, voor de rest zal het me een worst zijn.

Hier is natuurlijk alles op terug te voeren. En overal valt wel weer een voordeel uit te halen als je dat wilt.

Neemt zeker niet weg dat het niet goed is om na te denken over gevolgen van eigen handelingen, oog te hebben voor betrokkenen/anderen, persoonlijke motieven en bij tegenstrijdige belangen (zorgvuldig) afwegingen te maken.

Er bestaat toch ook altijd nog zoiets als behoeftes bv.

[Original]

JDR schreef:

Ethiek is ook maar schijn, er vallen geen waarheden in te ontdekken. Ik leef voor mezelf en zal moreel handelen wanneer dit mezelf voordeel oplevert, voor de rest zal het me een worst zijn.

Hier is natuurlijk alles op terug te voeren. En overal valt wel weer een voordeel uit te halen als je dat wilt.

Neemt zeker niet weg dat het niet goed is om na te denken over gevolgen van eigen handelingen, oog te hebben voor betrokkenen/anderen, persoonlijke motieven en bij tegenstrijdige belangen (zorgvuldig) afwegingen te maken.

Er bestaat toch ook altijd nog zoiets als behoeftes bv.

dat is juist het goede van onze menselijkheid, die zorgt er voor dat we mededogen hebben & anderen zo min mogelijk pijn willen doen,

het zorgt voor mate in deze wereld van lust naar meer!

alles met mate, elke stap die je te ver doet, zal je alleen maar wankeler maken.

[jdr]

JDR schreef:

Ethiek is ook maar schijn, er vallen geen waarheden in te ontdekken. Ik leef voor mezelf en zal moreel handelen wanneer dit mezelf voordeel oplevert, voor de rest zal het me een worst zijn.

Hier is natuurlijk alles op terug te voeren. En overal valt wel weer een voordeel uit te halen als je dat wilt.

Neemt zeker niet weg dat het niet goed is om na te denken over gevolgen van eigen handelingen, oog te hebben voor betrokkenen/anderen, persoonlijke motieven en bij tegenstrijdige belangen (zorgvuldig) afwegingen te maken.

Er bestaat toch ook altijd nog zoiets als behoeftes bv.

Absoluut ik ben dan ook in een aantal gevallen uit hetzelfde egoisme behoorlijk altruistisch te noemen.

Deze behoefte is dan (gelukkig) ook weer het aard van het beestje.

Ik beperk mezelf daarin (althans de laatste jaren) wel tot directe lijnen.

Waar ik voorheen sterk naar de linker kant neigde maak ik nu geen onderscheid meer.

Als ik en mijn directe omgeving maar gelukkig ben, de rest is allemaal relatief.

[The Don]

Kunnen we ontopic blijven aub?

[Flasing Moments]

als er morgen een ziekte uitbreekt waardoor alle mannen sterven/onvruchtbaar worden, zou de mens(vrouw) kunnen voortbestaan dmv klonen

[Sophia?]

als er morgen een ziekte uitbreekt waardoor alle mannen sterven/onvruchtbaar worden, zou de mens(vrouw) kunnen voortbestaan dmv klonen

Laudate leestekens.

Als dit een vraag is, is mijn antwoord: Nee. Niet als het morgen gebeurt.

Als het een opmerking is, mag je jezelf wel eens wat nader toelichten.

(Vanuit de kloneringshoek is de laatste tijd vooral slecht/onwaar nieuws gekomen tenslotte...)

Ik las een eindje terug nog iets over de klonen met oudere cellen en telomerase. Dit hoort eigenlijk thuis onder bio, maar ik wil daar kort even over zeggen:

Bij het klonen van Dolly (dat schaap) werden oude cellen gebruikt als donor van de celkern. Deze oude cellen worden dan als het ware "ge-reset" en functioneren daardoor als "nieuwe" cellen. Dit schaap bleek echter wel sneller te verouderen dan normaal (het begon dus niet op een hogere leeftijd, maar het werd vanaf het nulpunt wel sneller oud dan normaal).

Alhoewel de telomeren bij elke celdeling korter worden en te korte telomeren celdeling verhinderen, is er nooit een link aangetoond tussen telomeerverkorting en veroudering. Daarbij zijn menselijk telomeren zo lang dat ze makkelijk twee mensenlevens meekunnen.

[Jakobo Joesov]

van een volwassene wordt wel verwacht dat hij/zij argumenten heeft voor haar/zijn mening.. onze menselijke overlevingsdrang zorgt er voor dat we ons lichaam ten allen tijde proberen te preserveren..

Lieve original, ik kan niet reageren op al je teksten die je hebt toegevoegd aan mijn antwoorden. Jij probeert met je antwoorden namens de mensheid te spreken, ik kan dat niet. Ik probeer met mijn antwoorden weer te geven wat ik zelf denk en voel. Wat jij met je teksten namens jezelf wil zeggen is mij niet geheel duidelijk. Daarom, nogmaals, kan ik er niet op reageren.

Uit je laatste reactie leid ik af dat jijzelf denkt dat jouw overlevingsdrang ervoor zorgt dat jij je lichaam ten alle tijde zou willen preserveren. Dit is voor jou blijkbaar een argument om klonen als zinvol te zien. Dat respecteer ik, zij het dat ik het er niet mee eens ben. Ik ben van mening dat mijn overlevingsdrang ervoor zorgt dat ik nakomelingen wil. Ik ben ervan overtuigd dat als ik die zal hebben, mijn drang om te overleven zal afnemen, totdat ik inzie dat mijn tijd gekomen is. Ik zal dan willen sterven zonder daarvoor angst te kennen.

Angst voor de dood? Omdat het iets is wat je maar 1 keer meemaakt.

Dat is voor mij geen reden om er angst voor te hebben. Ikzelf probeer nieuwe dingen als een verrijking te zien. Als mijn tijd gekomen is, zal sterven wat dat betreft uiteindelijk de ultieme verrijking van het leven zijn.

Maar leven ansich kun je net zoveel zin als onzin aan koppelen..lijkt me.. een vraag waar ik niet uitkom..geen overtuigend antwoord in vind.

Hoe zou jij het begrip zin omschrijven?

Voor MIJ heeft mijn leven en de waarde van elke andere levensvorm in ieder geval zin..

Blijkbaar weet jezelf het antwoord op de vraag

De zin van mijn leven zit in mijzelf opgeborgen. Voor mij betekent dat ontwikkeling en voortplanting.

Die tegenstrijdheid zit in jezelf.

Betekent dit dat na jouw bestaan voor jouw part de mensheid mag wegrotten?

Nee, als je mijn antwoord goed leest, weet je wat ik zal zeggen: Om mijn eigen bestaan te bevestigen is het voor mij van belang dat de mensheid blijft voortbestaan. Ik zal daar mijn deel aan bijdragen door nakomelingen te verwekken. Het verwekken van kinderen is voor mij een bevestiging van mijn bestaan.

De eerste vraag die hierbij opkomt: waarom geen tien vrijwillige mensen gebruiken voor dit onderzoek?

De keus om tien mensapen te gebruiken heeft niets met verantwoordelijkheid te maken voor die 10.000 mensen, maar geeft aan dat mietjes geen verantwoordelijkheid voor zichzelf durven te nemen.

Van hoeveel verantwoordelijkheid getuigt het als je je voor zoiets als vrijwilliger opstelt? Daar is dit eenmalige leven toch veel te mooi voor?

Jij zegt hiermee dat het leven van mensapen minder mooi is dan dat van menselijke vrijwilligers. Dat vind ik een onverantwoordelijke uitspraak.

De enige (cursief red. daar ben ik het niet mee eens) mogelijkheid om de tram te stoppen is om je buurman op het spoor te gooien om de tram te doen ontsporen.

Waarom ben jij het daar niet mee eens?

Het is mijn analoog en mijn voorwaarden.

Als je niet genoeg verbeeldingskracht op kan brengen waarom je buurman de enige mogelijkheid is dan wil ik je wel een handje helpen: je buurman weegt 240 kilo een gewicht dat zeer bruikbaar is in het ontsporen van de trein tegenover jouw 70 kilo die daar niet genoeg voor is, bovendien lig je aan een zware ketting die helaas niet tot aan het spoor reikt.

De discussie spitst zich nu toe op het woordje enige. Goed, ik heb voldoende verbeeldingkracht om daarin met je mee te gaan. Maar feit is dat je een situatie schept om je standpunt te verdedigen dat het van verantwoordelijkheid getuigt om het leven van meerdere mensen te redden door het offeren van andermans leven. Dit ben ik met je eens, mits jij in een nieuwe situatie waarin je niet gebonden bent dan ook de verantwoordelijkheid neemt om zelf voor de tram te springen.

Ethiek is ook maar schijn' date=' er vallen geen waarheden in te ontdekken. [u']Ik leef voor mezelf en zal moreel handelen wanneer dit mezelf voordeel oplevert' date=' voor de rest zal het me een worst zijn.[/u']

Voor wie deze uitspraak immoreel, egoistisch en bot vindt raad ik eens aan een kritische reflectie op jezelf los te laten.

Erg tegenstrijdig met wat je eerder hebt beweerd. Ik raad je aan je laatste tip eens op jezelf toe te passen.

Zou je me willen verwijzen naar waar je op doelt?

De onderstreepte zin kan jij maar ook ieder ander dit het leest opzichzelf toepassen.

Beste jdr, het gaat mij niet om de onderstreepte zin, maar om die ervoor. Jij beweert dat ethiek maar schijn is en dat er geen waarheden in te ontdekken zijn, terwijl jezelf met beweringen komt die anders doen vermoeden. De zin die je onderstreept hebt, is in tegenspraak met bijvoorbeeld de tram-situatie. In dat geval heb je er zelf geen voordeel van dat je de dikke buurman voor de tram duwt. Moreel handelen en er zelf belang bij hebben zijn twee dingen die altijd los van elkaar staan; als je moreel handelt, doe je dat in het belang van anderen. Als je uit eigen belang handelt, doe je dat ten koste van anderen. Vandaar dat ik je wijs op je tegenstrijdigheden en dat enige zelfreflectie bij jouw wel op zijn plaats is.

[Original]

Lieve original, ik kan niet reageren op al je teksten die je hebt toegevoegd aan mijn antwoorden. Jij probeert met je antwoorden namens de mensheid te spreken, ik kan dat niet. Ik probeer met mijn antwoorden weer te geven wat ik zelf denk en voel. Wat jij met je teksten namens jezelf wil zeggen is mij niet geheel duidelijk. Daarom, nogmaals, kan ik er niet op reageren.

ik wil niets namens mezelf zeggen, ik probeer een neutrale positie te handhaven..

Uit je laatste reactie leid ik af dat jijzelf denkt dat jouw overlevingsdrang ervoor zorgt dat jij je lichaam ten alle tijde zou willen preserveren. Dit is voor jou blijkbaar een argument om klonen als zinvol te zien. Dat respecteer ik, zij het dat ik het er niet mee eens ben. Ik ben van mening dat mijn overlevingsdrang ervoor zorgt dat ik nakomelingen wil. Ik ben ervan overtuigd dat als ik die zal hebben, mijn drang om te overleven zal afnemen, totdat ik inzie dat mijn tijd gekomen is. Ik zal dan willen sterven zonder daarvoor angst te kennen.

offtopic: waar, die overlevingsdrang zorgt er voor dat we goed voor onszelf zorgen zodat we ons goed kunnen voortplanten, het grappige daarbij is wel dat we er voor kunnen kiezen om ons niet voort te planten

de overlevingsdrang neemt ook af opt moment dat je lichaam haar vruchtbaarheid verliest (de 'overgang') maar tot die tijd zul je een sterke overlevingsdrang houden, ook al heb je al 20 kinderen gebaard ^^

ontopic: klonen is zinvol om mensenlevens te verlengen en als de mogelijkheid zich voor zou doen om de menselijke 'geest' over te zetten naar een ander lichaam (gastheer) dan zouden we niet ver weg zijn van onsterfelijkheid. (erg zinvol, te bedenken hoeveel wijsheid en kennis we zouden kunnen ophopen als we zo lang zouden leven)

ps. lieve Jakobo, heb je eigenlijk al een dame gevonden om kinderen mee te verwekken?

die dame zal het nl niet echt op prijs stellen dat je kinderen bij haar verwekt enkel voor bevestiging van je bestaan

[Louise]

Jakobo Joesov schreef:

Blijkbaar weet jezelf het antwoord op de vraag  

De zin van mijn leven zit in mijzelf opgeborgen. Voor mij betekent dat ontwikkeling en voortplanting.

Blijkbaar weet jij hoe ik naar de vraag kijk.

Ik geef hiermee aan dat je het vanuit verschillende perspectieven kunt bekijken. MIJN zin in MIJN leven vind ik wat anders als DE zin van het leven.

Zin geef jezelf aan het leven. Als ik vanuit een afstand naar deze aardbol zou kijken dan kan ik het als zinvol of als zinloos beschouwen.

Net zoals ik mijn eigen leven ook als zinloos ZOU KUNNEN beschouwen.

Maar omdat het wel lekker voelt, de gedachte dat mijn leven en dat van een ander zinvol is, hang ik me daar graag aan op

Die tegenstrijdheid zit in jezelf.

Ja tuurlijk, in wie anders!

Ik bedoel ermee, in de zin van de sterkste overleefd-principe dat dit alleen nog werkt bij de bosjesmannen, bij wijze van spreken.

[Jakobo Joesov]

ik wil niets namens mezelf zeggen, ik probeer een neutrale positie te handhaven..

Dat respecteer ik, maar op een discussieforum voegt een neutrale houding niets toe.

offtopic: waar, die overlevingsdrang zorgt er voor dat we goed voor onszelf zorgen zodat we ons goed kunnen voortplanten, het grappige daarbij is wel dat we er voor kunnen kiezen om ons niet voort te planten

Inderdaad. Mag ik vragen waar jij voor zou kiezen?

ontopic: klonen is zinvol om mensenlevens te verlengen en als de mogelijkheid zich voor zou doen om de menselijke 'geest' over te zetten naar een ander lichaam (gastheer) dan zouden we niet ver weg zijn van onsterfelijkheid. (erg zinvol, te bedenken hoeveel wijsheid en kennis we zouden kunnen ophopen als we zo lang zouden leven)

Door biologische voortplanting zijn we al onsterfelijk. Alle wijsheid en kennis die de huidige mensheid tot nu toe heeft, hebben we te danken aan onze voorouders.

ps. lieve Jakobo, heb je eigenlijk al een dame gevonden om kinderen mee te verwekken? die dame zal het nl niet echt op prijs stellen dat je kinderen bij haar verwekt enkel voor bevestiging van je bestaan  

Lieverd, ik neem aan dat je belangstelling oprecht is. Nee, ik ben nog op zoek naar een vrouw met wie ik nakomelingen op deze wereld wil brengen. Ik ben ervan overtuigd dat ik zo'n vrouw zal vinden, een vrouw die het op prijs stelt dat ik bij haar kinderen verwek om mijn en haar bestaan te bevestigen. Ik zal mijn best doen om onze kinderen die ons bestaanrecht bevestigen alles te geven wat ze nodig hebben, zodat ze later zelf hun eigen bestaanrecht kunnen bevestigen.

Blijkbaar weet jij hoe ik naar de vraag kijk.  

Ik geef hiermee aan dat je het vanuit verschillende perspectieven kunt bekijken. MIJN zin in MIJN leven vind ik wat anders als DE zin van het leven.  

Zin geef jezelf aan het leven. Als ik vanuit een afstand naar deze aardbol zou kijken dan kan ik het als zinvol of als zinloos beschouwen.  

Net zoals ik mijn eigen leven ook als zinloos ZOU KUNNEN beschouwen.  

Maar omdat het wel lekker voelt, de gedachte dat mijn leven en dat van een ander zinvol is, hang ik me daar graag aan op

Blijkbaar denken we hier hetzelfde over

Praten over DE zin van het leven of over wat ZOU KUNNEN is voor mij echter volstrekt zinloos. We kunnen zoveel, maar het gaat erom wat we willen.

Ik bedoel ermee, in de zin van de sterkste overleefd-principe dat dit alleen nog werkt bij de bosjesmannen, bij wijze van spreken.

Dan ben ik een bosjesman

[Original]

Dat respecteer ik, maar op een discussieforum voegt een neutrale houding niets toe.

Zoals ik al zei, ik probeer neutraal te blijven,

dat lukt me meestal niet zo goed ^^

in de situaties waarbij dat niet goed lukt ontstaan vaak (kleine) schermutselingen

feiten & analyses voegen net zo goed wat toe aan een discussie btw.

Inderdaad. Mag ik vragen waar jij voor zou kiezen?

Ik persoonlijk zou liever geen kinderen nemen later..

hoewel het id van een zoon/dochter, aan wie ik zo veel zou kunnen leren..

ik zou graag deels verantwoordelijk zijn bij de vorming van mensen die op intellectueel gebied mij (ver) voorbij streven.

Het handige bij een eigen kind is dat je deze al op zeer jonge leeftijd van alles kunt leren. Ik heb er zelf spijt van dat ik niet eerder begonnen ben met mijn zoektocht naar kennis en wijsheid.. het milieu waarin ik opgroeide was daarbij een sterke beperking.

Door biologische voortplanting zijn we al onsterfelijk. Alle wijsheid en kennis die de huidige mensheid tot nu toe heeft, hebben we te danken aan onze voorouders.

het gaat daarbij alleen om de kennis & wijsheid van zaken..

de personen daarachter sterven af met de generaties..

[Jakobo Joesov]

feiten & analyses voegen net zo goed wat toe aan een discussie btw.

Feiten en analyses worden mijn inziens gebruikt om een standpunt te onderbouwen. Als er geen conclusie aan verbonden wordt, is het wat mij betreft niet zinvol om ze op een discussieforum te zetten.

Door biologische voortplanting zijn we al onsterfelijk. Alle wijsheid en kennis die de huidige mensheid tot nu toe heeft, hebben we te danken aan onze voorouders.

het gaat daarbij alleen om de kennis & wijsheid van zaken.. de personen daarachter sterven af met de generaties..

Eerder schreef je dat het ultieme doel van klonen het overplaatsen van de geest zou zijn. Wat is volgens jou dan de geest? Ik stel dat de geest al wordt overgebracht d.m.v. biologische voortplanting, daar is klonen niet voor nodig.

[Louise]

Dan ben ik een bosjesman

Ja, ja. Aangenaam. Ik tref hier een bosjesman achter de computer.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit. 8)

Moet je je gelijkwaardig met een bosjesman noemen ook al verschil je?

Als je je verwant voelt met een bosjesman dan ben je het toch nog niet.

Ik vind toch dat we hier meer leven in een glazen stolp van overbescherming.

Ik lees liever een concrete vraag als wat is de zin van jouw leven, dan een algemene vraag, want iedereen kijkt daar anders naar en vult in.

Schept ook een bepaald beeld; genoeg mensen die niet in staat zijn zich te ontwikkelen, of voortplanten bv. En verschillen, heeft niet alleen maar een positieve uitwerking.

[Original]

feiten & analyses voegen net zo goed wat toe aan een discussie btw.

Feiten en analyses worden mijn inziens gebruikt om een standpunt te onderbouwen. Als er geen conclusie aan verbonden wordt, is het wat mij betreft niet zinvol om ze op een discussieforum te zetten.



ik probeer andermans standpunten te onderbouwen of te weerleggen dmv. die feitjes en analyses. Conclusies trekt iedere persoon voor zichzelf, zoals jij de conclusie trekt dat ik niets toe voeg aan het forum op de momenten dat ik geen standpunt geef & ik de conclusie dat jij die conclusie trekt etcetera ^^

Door biologische voortplanting zijn we al onsterfelijk. Alle wijsheid en kennis die de huidige mensheid tot nu toe heeft, hebben we te danken aan onze voorouders.

het gaat daarbij alleen om de kennis & wijsheid van zaken.. de personen daarachter sterven af met de generaties..

Eerder schreef je dat het ultieme doel van klonen het overplaatsen van de geest zou zijn. Wat is volgens jou dan de geest? Ik stel dat de geest al wordt overgebracht d.m.v. biologische voortplanting, daar is klonen niet voor nodig.

de geest bestaat uit signaaltjes in de hersenen, wetenschappelijk onderzoek heeft dat aangetoond.. geen twijfel over mogelijk..

al het geleerde is natuurlijk onderdeel van de geest, maar het gaat mij om de persoon die dat alles geleerd heeft en het geleerde dus in zekere mate beheerst, de persoon met de ervaring.

pardon? het overbrengen van de geest dmv voortplanting? leg uit..

afijn de persoon met de ervaring zal nooit overgebracht worden dmv voortplanting, dat kan ik met zekerheid stellen.

[dEUS ex Machina]

De cellen van 60 jarige zijn in principe evenoud als die van een 1 jarige

dit komt omdat je cellen zich constant delen en de oude telkens afsterven. Ik heb wel ooit gelezen dat je dna in cellen kan veranderen doorheen de tijd, het gaat hier om kleine plaatselijke veranderingen van dna in bepaalde cellen die zich dan delen dit kan ondere andere leiden tot het niet meer goed functioneren van die cel en zijn nakomelingen (door celdeling) of in bepaalde gevallen tot kanker. maar als ze iemand klonen zullen ze wel een cel kiezen met nog goed dna vermoed ik.

Bovendien is het niet de cel die volledig identiek wordt, het is het dna (de informatie over die cel) die identiek wordt waardoor die cel identiek gaat functioneren. en hij dus in de biologie identiek wordt genoemd en morfologisch is ie dan ook identiek te noemen.

Als je geloofd dat de geest door klonen wordt overgedragen, dan geloof je dus dat de geest vastligt in het DNA. Vermits DNA louter een codering is die bepaald hoe je hersenen zijn opgebouwd en of je meer of minder neurotransmitters af geeft als iemand anders, bedoel je dus met geest louter het uitzicht van de neurale netwerken en hoe die functioneren. Maar vermits deze ook evolueerd en zich aanpast naarmate je leeft, door vb dingen aan te leren door omgevingsfactoren die je denkwijze veranderen. Zal die "geest" uiteindelijk toch geheel verschillen met die van de gekloonde. Zelf gewoon al omdat ie op een ander moment in een andere vrouw zit ( andere baarmoeder ) zal zijn embryonale ontwikkeling anders ontwikkelen en dus zowel kwa innerlijk en uiterlijk niet identiek zijn.

Om nog te zwijgen van de andere tijdsgeest waar in ie opgroeid.

Zelf geloof ik dat vb het koud of warm zijn op 2 februarie iemands denkwijze onrechtstreeks kan wijzigen.