Downloaden: wel of niet illegaal?

[qrnlk]

die p2p bestanden zijn allemala illegaal, zo hebben ze onlanls nog enkele 1000den mensen opgepakt wegens gebruik van bearshare, kazaa, limewire e.d.

Dat is onzin. Peer-To-Peer is niet illegaal. Als ik een FreeBSD iso ophaal met bittorent dan is dat niet illegaal.

wat wel legaal is, is werken met ftp servers. iets lastiger, maar legaal

Ook onzin: Als ik de film Serenity zou aanbieden via ftp of http dan maak ik inbreuk op het copyright.

[CloudedHeaven]

Voor mezelf heb ik de volgende vuist regel:

Je mag alles dwnlden, maar niet alles uploaden.

Nog een artikel aangaande dwnlden muziek:

http://www.planet.nl/planet/show/id=69402/...44708/sc=894a2a

[Rogier]

die p2p bestanden zijn allemala illegaal,

Onzin, wat gmlk al zegt, maar bovendien: wat noem jij een p2p bestand? Een .torrent of een ed2k hash, of het feitelijke bestand zelf waar zo'n torrent of ed2k naar verwijst en wat je via p2p programma's kunt downloaden?

[Rogier]

Voor mezelf heb ik de volgende vuist regel:

Je mag alles dwnlden, maar niet alles uploaden.  

Films en muziek mag je in Nederland downloaden, software niet. Hoe wil je trouwens downloaden zonder up te loaden?

(natuurlijk kan het, maar ten eerste werkt het systeem dan niet en ten tweede kan dat met de meeste p2p clients ook niet meer toch?)

[Adpruys]

@GMLK

Mensen zijn creatief omdat ze van binnen uit creatief zijn: Schrijvers willen een verhaal vertellen, schilders willen je een wereld laten zien, film makers willen je meevoeren in hun universum, programmeurs willen puzzels oplossen, wetenschappers willen de realiteit doorgronden. Als elk van deze bezigheden niet gewoon leuk zouden zijn zou niemand ze doen. Maar gelukkig zijn ze leuk, en daarom doen we ze.

Wil je hiermee zeggen dat mensen deze bezigheden alleen in hun vrije tijd moeten doen? In dat geval had ik het volgende niet hoeven schrijven:

In de vrije markteconomie bepalen de beslissingen van individuële consumenten en producenten wat er geconsumeerd wordt. Als de kosten van het produceren te hoog zijn om aan de vraag bij een bepaalde prijs te voldoen zullen die producten of diensten niet aangeboden worden (geproduceerd worden). Als er geen wettelijke bescherming is op intellectueel eigendom (auteursrechten en octrooien) is er geen beloning voor deze intellectuele productie door de markt. De link die jij geeft en een alternatief zoekt voor octrooien erkent dit probleem en komt met o.m. de volgende oplossing:

If costs are not taken into account, there are no limits to what could be done to encourage innovation. Some, for example, suggest replacing the patent system with a federal commission that gives taxpayer-funded rewards to inventors deemed worthy. "Under a reward system, innovators are paid for innovations directly by the government.

Dat wil zeggen grote overheidsinvloed. Daar ben jij toch geen voorstander van?

Het andere artikel (Libertarian Case) ziet een andere oplossing voor het probleem van beloning en komt met het idee van vrijwillige boycot of vrijwillige rechtbanken om morele aanspraken op beloning veilig te stellen. Het grootscheepse illegale downloaden en copiëren van muziek, software en dvd’s en de imitatieindustrie in China tonen aan dat dit niet realistisch is. Gewone rechtbanken bieden nu al onvoldoende bescherming.

Verder is het zo dat de bescherming die octrooien kunnen bieden (ik ben geen jurist) kleiner is dan in het laatste artikel dat je aanhaalt wordt gesteld. Op het ontdekken van natuurwetten zit bijv. geen octrooi en als 2 mensen bijna gelijktijdig bijv. een efficiëntere dieselmotor hebben uitgevonden is de kans zeer groot dat beiden octrooien worden erkend (de motoren zullen niet precies hetzelfde zijn). Ook is de informatie die een boek bevat niet beschermd door auteursrecht, echter wel het geheel. Je mag het wel navertellen en er uitvoerig uit citeren. Ook is de aard van de bescherming zodanig dat er in mijn ogen geen sprake is van monopolie. Monopolie is afwezigheid van concurrentie. Alle boeken en films zijn onderling concurrent. Hetzelfde geldt voor allerlei technische oplossingen voor problemen.

Over de precieze aard van de auteursrecht - en octrooiwetgeving kan men uiteraard van mening verschillen. Mogelijk heeft het voordelen om de termijn te bekorten.

Je moet ook bedenken dat hoeveel een intellectueel eigendom waard is, afgezien van de tijdsduur , door de markt wordt bepaald dwz door de waarde die individuen er aan hechten.

Verder bespeur ik in jouw stuk dat je van mening bent dat auteursrecht en octrooien in het voordeel zijn van grote bedrijven. Dat lijkt me zeker niet in alle gevallen zo. Bij auteursrecht zie ik helemaal geen voordeel voor grote bedrijven en bij octrooien zijn het soms octrooien die een redding van een klein bedrijf betekent hebben. Ik denk hierbij aan Tulip tov Dell. Ook is het de manier waarop kleine uitvinders hun vinding te gelde kunnen maken. Zonder octrooien zouden grote bedrijven deze uitvindingen gewoon legaal inpikken (gesteld dat er uberhaupt onderzoek zonder overheidgeld zou plaatsvinden)

De Nederlandse overheid vindt de beloning die door auteursrecht mogelijk is onvoldoende op het gebied van cinema en literatuur, getuige de subsidie.

tot slot jouw bewering dat de meeste boeken (die ooit gedrukt zijn?) niet meer worden verkocht. Moet dit een reden zijn om een boek , zonder toestemming van de auteur te herdrukken?je kunt natuurlijk altijd onderhandelen over de prijs. Ook de meeste boeken waar geen auteursrecht op zit (ik meen auteurs die 70 jaar dood zijn) worden niet gedrukt. het fonds voor de letteren subsidieerd zelfs de vertaling van sommige literatuur waar geen auteursrecht meer op zit.

[CloudedHeaven]

Hoe wil je trouwens downloaden zonder up te loaden?

Onder uploaden versta ik: zelf iets op internet zetten of delen van bestanden, dus niet de feitelijke laag van tcp/ip die nodig is voor te dwnlden waarbij het geloof ik ook nodig is om een x-aantal gegevens te versturen zodat je gegevens binnen komen.

Usenet, kan je dwnlden zonder uploaden. Limewire werkt opzich prima. Kazaa, hmm das war einmal.

Films en muziek mag je in Nederland downloaden, software niet.

Dat over software zou best eens kunnen kloppen, maar persoonlijk vind ik dat alles wat ik via internet kan dwnlden dat ik dat gewoon mag. Zo snel als het dan software betrefd en ik niet de beveiliging er van probeer te omzeilen, tja dan stoppen ze zich betreffende wet maar waar de zon niet schijnt.

Maar serieus ik vraag me toch af in hoeverre dat van software klopt, want als je software niet mag dwnlden, tja software doe je al dwnlden zonder dat je het in de gaten hebt. (ff heel kinderachtig) Bijvoorbeeld applets voor je browser dat is ook software. Freeware en share ware. Bestanden die je kan dwnlden en vervolgens betaalt bij de producent. Nu zal het dus op een nuance van software aankomen. Maar persoonlijk denk ik niet dat de producent een poot om op te staan heeft wanneer de beveiliging van betreffende software niet omzeilt of op een andere manier gekraakt is.

[Rogier]

Okee, herstel: auteursrechtelijk beschermde software mag je niet zomaar downloaden. Applets (wat inderdaad ook software is) of freeware en open source software e.d. mogen natuurlijk wel.

Voor de meeste commerciële software is het een peuleschilletje om een crack of serial te vinden en zo de software te gebruiken zonder er voor te betalen, maar het is niet legaal.

[qrnlk]

zie ook eens http://monolith.sourceforge.net/ voor de vreemde aard van digitale data.

Data wordt namelijk pas iets op het moment dat je het interpreteert op die manier, je interpretatie bepaald de betekenis. Verschillende data kan hetzelfde betekenen onder geschikte interpretaties...

Het priemgetal hieronder (wat nagenoeg random lijkt)....

493108359702850190027577767239076495728490777215020863208075 018409792627885097658864557802013660073286795447341128317353 678312015575359819785450548115719393458773300380099326195058 764525023820408110189885042615176579941704250889037029119015 870030479432826073821469541570330227987557681895601624030064 111516900872879838194258271674564774816684347928464580929131 531860070010043353189363193439129486044503709919800477094629 215581807111691530318762884778783541575932891093295447350881 882465495060005019006274705305381164278294267474853496525745 368151170655028190555265622135314631042100866286797114446706 366921982586158111251555650481342076867323407655054859108269 562666930662367997021048123965625180068183236539593483956753 575575324619023481064700987753027956186892925380693305204238 149969945456945774138335689906005870832181270486113368202651 590516635187402901819769393767785292872210955041292579257381 866058450150552502749947718831293104576980909153046133594190 302588132059322774443852550466779024518697062627788891979580 423065750615669834695617797879659201644051939960716981112615 195610276283233982579142332172696144374438105648552934887634 921030988702878745323313253212267863328370279250997499694887 759369159176445880327183847402359330203748885067557065879194 611341932307814854436454375113207098606390746417564121635042 388002967808558670370387509410769821183765499205204368255854 642288502429963322685369124648550007559166402472924071645072 531967449995294484347419021077296068205581309236268379879519 661997982855258871610961365617807456615924886608898164568541 721362920846656279131478466791550965154310113538586208196875 836883595577893914545393568199609880854047659073589728989834 250471289184162658789682185380879562790399786294493976054675 348212567501215170827371076462707124675321024836781594000875

05452543537

kan onder een bepaalde interpretatie het programma zijn om een DVD te lezen (DeCSS).

Wat copyright dus strikt genomen lijkt te beweren is dat bepaalde interpretaties van getallen het eigendom van bepaalde mensen zijn de getallen zelf kunnen namelijk niet eigendom worden van iemand (tenminste, onze overheid is nog niet zo gek).

Daarnaast is er ook geen verschil tussen data en programma: Als je een video player als een computer beziet en de avi file als eenvoudig programma (geschreven in een declarative programmeer taal) code is data, data is code. Het is zelfs interactief: Het programma reageert op het drukken op de knoppen.

[Adpruys]

Zie je zelf niet wat voor een gigantische drogredenering dit is?

We maken allemaal gebruik van dezelfde 26 letters. Sommigen kunnen er iets van maken dat waarde heeft voor een ander, die het alfabet en de taal kent. ook al kunnen deze mensen geen copyright claimen op de 26 letters die ze gebruiken. daar gaat het toch *********** niet om

[qrnlk]

Ik had het niet over cijfers, ik had het over getallen. Grote getallen.

Stel A bezit de auteursrecht op een video die hij geproduceerd heeft.

Volgens de huidige wet is hij dan ook eigenaar van elke digitale weergave hiervan. Dat zijn er echter vele mogelijkheden: Elke mogelijk encoding die je maar kunt bedenken? Een h.264 file van 640x360? een avi file van 160x90 pixels? een quicktime file van 16x9 pixels? Bedenk wel dat elk van deze files op bit-niveau geen enkele overeenkomsten hebben. Grote stukken van een mogelijke codering zal gegarandeerd voorkomen op jouw computer en ook in andere werken maar worden daar anders geïnterpreteerd.

Ter verduidelijking: Dit komt vrijwel niet voor in normale menselijke talen.

Als de digitale realisatie echter niet als maatstaf genomen kan worden dan kun je alleen zeggen dat zowel 'een' data + 'een' geschikte interpretatie van deze data blijkbaar samen de eigendom van iemand is geworden ook al heeft deze persoon zowel de data als ook de interpretate van deze data nooit gemaakt, doch slechts het resultaat die bij benadering overeenkomt met het resultaat van deze interpretatie.

[Adpruys]

het gaat natuurlijk om de film, de bewegende beelden, wat je er op je computer ook mee uitspookt. het dupliceren, daar zit niet de creativiteit noch de kosten.

Ben je nog altijd niet overtuigd van het belang voor creatieve bezigheden op profesioneel niveau, zonder overheidsgeld, van auteursrechten en octrooien?

[albert davinci]

Maar persoonlijk denk ik niet dat de producent een poot om op te staan heeft wanneer de beveiliging van betreffende software niet omzeilt of op een andere manier gekraakt is.

Ik kan me hier absoluut niet in vinden.

De beveiliging heeft er mi niets mee te maken, een beveiliging kan overigens ook illegaal zijn wanneer de beveiliging haar doel voorbijschiet, denk hierbij aan de DRM (Digital Rights Management). Sony is onlangs terecht op haar vingers getikt omdat de consumenten die een CD hadden gekocht hun product niet voor die doeleinden konden gebruiken wat je als consument redelijkerwijze mag verwachten wanneer je die CD koopt (ze konden de CD niet vrijelijk copiëren voor eigen gebruik; naar MP3, een reservecopie voor als er een kras opkomt, naar de harde schijft enz.). Wat Sony ook of misschien wel vooral terecht verweten werd is het feit dat ze hiervoor een virus gebruikten, dat wordt aanzien als ongewenste software.

Zouden we nu door het downloaden echt minder DVD's kopen? Ik betwijfel het.

Ik heb oa veel afleveringen van Alias en Lost gedownload en ook wat films en een enkel spel (is vaak wat moeilijker te downloaden met mijn overbeveiligde Internet van de studie, bovendien kan ik die vaak wel copiëren van anderen) maar ik zou die DVD's waarschijnlijk nooit gekocht hebben omdat het voor mij als student gewoon veel te veel geld kost. Als ik eens een DVD koop dan alleen maar in de aanbieding. In België zijn ze bovendien ook NOG duurder dan in Nederland, zelfs als ik ze in dezelfde winkel koop.

De DVD heeft ook vaak nog veel toegevoegde waarde boven de AVI-files omdat het beeld vaak nog beter is. De compressietechnieken zijn tegenwoordig indrukwekkend maar nog niet perfect, bovendien worden nog lang niet altijd de beste compressietechnieken gebruikt.

Ik heb bij veel afleveringen van Lost toch wel hier en daar wat blokjes opgemerkt bij donker beeld (scenes met donker beeld dus), bij prison break merk ik dat minder. Zolang dat het geval is heeft de DVD nog duidelijk een toegevoegde waarde, als je een fan bent van een serie en je het geld hebt dan wil je toch graag het best mogelijke beeld.

Zeker nu we de komende jaren aan een veel betere beeldkwaliteit zullen gaan wennen op de televisie en de DVD (weten veel mensen nog niet maar het gaat echt gebeuren de komende jaren) zal de compressietechniek dat vermoedelijk in ieder geval initieel niet kunnen bijbenen. Dit vermoed ik omdat de beeldkwaliteit er met een factor 5 op vooruit zal gaan (of iets dergelijks) en gezien de ontwikkeling van de compressietechniek in het afgelopen decennium en de vooralsnog beperte capaciteit van het breedbandinternet lijkt het mij onwaarschijnlijk dat we zo'n kwaliteit in een kleine AVI-file kunnen stoppen in de eerste jaren.

[qrnlk]

Ben je nog altijd niet overtuigd van het belang voor creatieve bezigheden op profesioneel niveau ... van auteursrechten en octrooien?

Nee, ik ben er nog steeds niet van overtuigt dat de (deels onbewezen) voordelen van auteursrechten en octrooien opwegen tegen de nadelen die het met zich meebrengt.

[Rogier]

Nee, ik ben er nog steeds niet van overtuigt dat de (deels onbewezen) voordelen van auteursrechten en octrooien opwegen tegen de nadelen die het met zich meebrengt.

Ik verdien bijvoorbeeld mijn brood met zelf gemaakte software, waarin zelf bedachte en ontwikkelde technieken zitten die we gepatenteerd hebben.

Als ik na 3 jaar ploeteren een product op de markt breng en vervolgens mag jan en alleman ermee aan de haal (zowel concurrenten als gebruikers) zonder er iets voor te betalen, denk je dan dat ik al die tijd, moeite en geld erin had gestoken? (en dus dat die techniek of software er uberhaupt was geweest?)

[qrnlk]

Software mag toch niet gepatenteerd worden in de EU?

Mede vanwege het mijnenveld dat ontstaat zodra software patenten wel worden toegestaan voor alle volgende ontwikkelaars.

Alternatief senario: Je bent 3 jaar aan het ploeteren om een product op te markt te brengen alleen om te ontdekken dat iemand een patent claimt te hebben op een essentieel onderdeel van jouw product.

Natuurlijk heeft hij zelf geen seconde meer moeite gedaan dan alleen maar de patent aanvraag zo ruim mogelijk te schrijven en ook heeft hij ook geen producten maar dat is nu eenmaal hoe het systeem tegenwoordig werkt: Je hoeft geen daadwerkelijke producten te maken, alleen maar een patentaanvraag die het idee beschrijft is genoeg.

Natuurlijk is het volgens jouw een onzinnig octrooi op een triviaal onderdeel maar dat inzicht komt natuurlijk mede door dat je jouw product hebt ontwikkeld. Is het echt triviaal?

Wat doe je dan? Je eigen werk waar je 3 jaar mee bezig was is niet helemaal van jouw... iemand die er geen enkele bijdrage aan geleverd heeft is mede-eigenaar.