Duurzaamheid, tot wat zijn wij bereid wanneer de grondstoffen en fossiele brandstoffen opgeraken?

[Esera]

Achterhaald? Door wat dan? Palmolie? Waterstof? De situatie nu is vrijwel hetzelfde als in de jaren 70: we zijn nog steeds volstrekt afhankelijk van fossiele brandstoffen, met name olie voor transport. De prijsstijgingen waarmee het opraken van die brandstoffen gepaard gaan zullen onze economie kraken. Vergeet even de vergrijzing, de opkomende economien, klimaatverandering: het draait allemaal om de goedkope olie. Als dat weg is zullen we allemaal een grote stap terug moeten doen. En wie het langst blijft geloven dat het "zo'n vaart niet zal lopen" die zal vermoedelijk de grootste stap terug moeten doen.

Ik schreef: de ethische vraag...

Hetgeen jij vervolgens beantwoord met de praktische vraag: hoe vinden we andere koolwaterstoffen of energiebronnen? Dit laatste is een technisch-economisch probleem. Over het kraken van olie is bijna 80 jaar gedaan voordat we het huidige proces goed in de vingers hadden. Maar de fundamentele kennis was er al. De rest was toepassing en voortschrijdend inzicht.

De ethische vraag waar ik naar verwees, was de vraag (1) is het ethisch om voedsel te verbouwen om daar brandstof van te maken en (2) als daardoor honger wordt veroorzaakt elders op de wereld, is dat aanvaardbaar?

Ik ben niet met je eens dat we helemaal afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. We hebben de kennis en de technologie om het hele systeem op biobrandstof om te gooien. Het enige dat ons weerhoudt is de bestaand infrastructuur (distributie), de bestaande autotechniek (het ombouwen van miljoenen auto's per jaar kost een paar centen) en de prijs van de olie. Ergens in dit geheel van krachten zit een evenwichtspunt, als een factor daarover heen gaat zal de rest stap voor stap volgen.

Het feit dat we NU nog voornamelijk (bijv Frankrijk en Brazilie zijn al veel verder dan wij) hoofdzakelijk olie gebruiken, is niet feitelijk hetzelfde als afhankelijk zijn. Als morgen bekend wordt dat de olie voorraden van KSA met de helft afgewaardeerd worden, zal een dag later de MP verkondigen dat we met zijn allen lekker bio gaan rijden, binnen 12 maanden.

[

In tijden van schaarste wil het nog wel eens voorkomen dat individuen het hoofd koel houden en moreel correct te werk gaan. [.

Moreel correct binnen welk referentiekader? Dat van de eigen groep / land / cultuur of dat van een hypothetische wereldbevolking die alleen op papier als groep bestaat?

Beiden zijn in de geest werkbaar, maar de uitkomsten zullen bijna zeker zeer verschillend zijn.

[Esera]

[quote='Mechanieker' date='31 October 2007, 21:39' post='362750']

Vergrijzing? En 'geleidelijk' overstappen zie ik niet gebeuren. Onze voetafdruk moet 90% dalen voor 2050 volgens de officiele studies, maar we gaan vermoedelijk de 50% nog niet eens halen. Wishfull thinking van jou dus.

Dat je geleidelijk overstappen niet ziet gebeuren, wil niet zeggen dat het niet mogelijk zou zijn. Hierover zijn studies gedaan door de Club van Tien Miljoen en ook een in Duitsland. De dalen uitgaven aan jongeren tot 15 compenseren min of meer de stijgende aan de vergrijzing.

Daarbij krijg je echter wel een stagnerend economie (gezinsmakers geven veel uit aan wonen, de belangrijkste motor van de economie samen met auto's). Macro economische dus geen feest en dat is het enige waar de banken en de handel naar kijken.

Maar het is wel te doen, na ongeveer 2050 herstelt het evenwicht tussen werkenden en niet werkenden zich in de verhoudingen van voor de sterke geboortendaling en is economische groei mogelijk. De kortzichtingheid van de beleidsmakers gaat niet verder dan 4 jaar regeringsperiode, bedrijven nog korter. Vandaar dat er een demagogisch circus wordt opgezet tot in de Europese Commissie om toch maar vooral meer te groeien, en daar heb je dan wel immigratie bij nodig.

[Mechanieker]

Ai, daar zie je het toch iets te rooskleurig. We zijn volledig afhankelijk van olie, niet alleen transport maar véél belangerijker onze voedselvoorziening.

Ik, iets te rooskleurig inzien? Dat heb ik nog nooit gehoord. Maar je vergist je volgens mij als je het hierboven hebt over 'onze' voedselvoorziening. Tegen de tijd dat *wij* last krijgen van de hoge voedselprijzen is de olie zo duur dat we minder gaan rijden, waardoor een evenwicht gevonden wordt. Maar de mensen in ontwikkelingslanden zullen echter inderdaad op groteske schaal geslagen worden door extreme hongersnood: dat is absoluut zeker en nu al aan het beginnen.

Ik ben benieuwd waar die theorie op gestoeld is.

Google maar eens wat over 'Easter Island'. Een en ander kwam boven tafel na nieuwe onderzoek, o.a. na het verschijnen van de boeken van J. Tainter en J. Diamond, ieder met een eigen visie over de ineenstorting van complexe samenlevingen. Vooral het boek van Tainter is een aanrader, trouwens. Eigenlijk verplichte kost voor iedere Westerse scholier, maar zie maar eens iets goeds in de boekenlijst van onze aanstormende jeugd te krijgen...

[Mechanieker]

Grim...

Dat is relatief eenvoudig te bereiken met een paar goed gemikte WMD op een dozijn mega steden...

Ik vermoed zelfs dat dit de enige manier is.

Ergens vermoed ik dat de oorlog van de toekomst meer een soort pandemisch kleinschalig terrorisme wordt, oftewel voortdurend overal bomaanslagen en moordpartijen in een algemene anarchie, iedereen tegen iedereen. Ik voorzie de huidige situatie op de westkust van Afrika dan ook als voorbode van wat komen gaat: een extreem gewelddadig, barbaars en ongeorganiseerd mengsel van armzalig fascisme en vandalisme waarin elke vorm van beschaving en ontwikkeling genadeloos het putje ingaat.

Niet dat dit per se een vervelende toekomst is voor mensen die van aanpakken weten. Mochten we inderdaad ooit die V.O.C. mentaliteit herwinnen, zoals Balkenende hoopt, dan vallen er voor een wakker volk goede zaken te doen temidden van de anarchie. Maar dan moet onze ethiek grondig worden opgeschoond. We moeten weer goed weten wat echt is en wat onzin is. Wat waardevol is en wat waardeloos is. We hebben wat dat betreft een hele lange weg te gaan en we zullen eerst harde, maar soberende klappen moeten verduren.

De intelligentia moet ook aan het werk, want vooral uit die hoek wordt tegenwoordig de meest waanzinnige kwatsch over het argeloze volk verspreid. De gevierde 'literatuur' van de laatste dertig jaar in Nederland is zo tenenkrommend stompzinnig dat het elk weldenkend mens zwaar te moede wordt, want door de literatuur kent men het volk, en dan is ons volk een stelletje hypocriete, eigengeilende zeikerds en huilebalken geworden.

[Mechanieker]

Ik schreef: de ethische vraag...

Hetgeen jij vervolgens beantwoord met de praktische vraag: hoe vinden we andere koolwaterstoffen of energiebronnen? Dit laatste is een technisch-economisch probleem. Over het kraken van olie is bijna 80 jaar gedaan voordat we het huidige proces goed in de vingers hadden. Maar de fundamentele kennis was er al. De rest was toepassing en voortschrijdend inzicht.

Hm, de verstandige concensus is toch echt dat we het zullen moeten doen met de *huidige* technologien. Kernfusie, 2e generatie biobrandstoffen e.d. zullen te lang op zich laten wachten, als ze zelfs uberhaubt ooit commercieel gaan.

Verder heb je gelijk dat ik je vraag kantelde. Maar ik strijd overal en altijd tegen meningen die een ongefundeerd vertrouwen in de 'techniek van de toekomst' tentoonspreiden. Ik zit zelf diep in de techniek - nota bene de energieomzetting en thermodynamica - als wetenschapper en (Delftsch) ingenieur en ik verbaas me altijd over wat men allemaal wel niet verwacht van de 'techniek van de toekomst'. Veel meer dan de ingenieurs en wetenschappers zelf, in ieder geval, of zit jij ook in die hoek? Wat mij betreft moet de oplossing komen uit de hoek van een cultuuromslag, vandaar mijn gehamer op de revitalisering van de (duurzame!) godsdienst. De techniek zal ons niet redden, in ieder geval.

Ik ben niet met je eens dat we helemaal afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen.

Heel opmerkelijk en tegen alle wetenschappelijke concensus in, zowel van de VN, de IEA, EU en OECD werkgroepen, als alle afhankelijke en onafhankelijke kennisinstituten.

We hebben de kennis en de technologie om het hele systeem op biobrandstof om te gooien. Het enige dat ons weerhoudt is de bestaand infrastructuur (distributie), de bestaande autotechniek (het ombouwen van miljoenen auto's per jaar kost een paar centen) en de prijs van de olie. Ergens in dit geheel van krachten zit een evenwichtspunt, als een factor daarover heen gaat zal de rest stap voor stap volgen.

"... en de prijs van de olie". Je zet het belangrijkste en meest complexe onderdeel van het verhaal als laatste. Verder is je kijk op de biobrandstoffen zaak zo totaal onjuist dat het tezeer off-topic zou gaan om het hier te behandelen, denk ik. Misschien een nieuwe topic starten: "Kan ons hele systeem op biobrandstof draaien binnen 12 maanden?"

Het feit dat we NU nog voornamelijk (bijv Frankrijk en Brazilie zijn al veel verder dan wij) hoofdzakelijk olie gebruiken, is niet feitelijk hetzelfde als afhankelijk zijn. Als morgen bekend wordt dat de olie voorraden van KSA met de helft afgewaardeerd worden, zal een dag later de MP verkondigen dat we met zijn allen lekker bio gaan rijden, binnen 12 maanden.

Absoluut ondenkbaar en onmogelijk. Waar je het vandaan haalt weet ik niet. Overigens is Brazilie vooral succesvol vanwege de extreem lage arbeidskosten, het is slavenarbeid. Als je dat economische model voorstaat dan geef ik je gelijk: Als we genoeg slaven hebben is alles immers mogelijk, nietwaar? Maar in een enigsinds rechtvaardige wereld is vloeibare biobrandstof gewoon lariekoek, volkverlakkerij, een subsidiespons, hype, misdadige leugen en baarlijke, jammerlijke nonsens. En fin, maak maar een aparte topic dan gaan we dit varkentje wel even wassen.

Goed ik ga weer naar bed, kon niet slapen, pfft.

[ypsilon]

Google maar eens wat over 'Easter Island'. Een en ander kwam boven tafel na nieuwe onderzoek, o.a. na het verschijnen van de boeken van J. Tainter en J. Diamond, ieder met een eigen visie over de ineenstorting van complexe samenlevingen. Vooral het boek van Tainter is een aanrader, trouwens. Eigenlijk verplichte kost voor iedere Westerse scholier, maar zie maar eens iets goeds in de boekenlijst van onze aanstormende jeugd te krijgen...

De intelligentia moet ook aan het werk, want vooral uit die hoek wordt tegenwoordig de meest waanzinnige kwatsch over het argeloze volk verspreid. De gevierde 'literatuur' van de laatste dertig jaar in Nederland is zo tenenkrommend stompzinnig dat het elk weldenkend mens zwaar te moede wordt, want door de literatuur kent men het volk, en dan is ons volk een stelletje hypocriete, eigengeilende zeikerds en huilebalken geworden.

Mechanieker, om het hier niet al te zeer off-topic te laten lopen start ik een nieuw topic in taalkunde (lijkt me de goede plaats, ook onze boekenclub is daar gevestigd).

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=73739

[Esera]

Die theorie over de destructie van paaseiland is achterhaald. De huidige theorie is dat westerse slavendrijvers gesteund door hun vreemde ziekten en de ratten de vernietiging van de ecologie en de paaseilanders veroorzaakt hebben.

Ik heb de theorie van Jared Diamond cursorisch doorgenomen. Het komt neer op het volgende:

volgens Roggeveen (1722) was er in eerste instantie sprake van ontbossing, later rapporteerden ze dat er verspreid nog wel wat bosjes waren.

Slavendrijvers komen pas later in 1862 om de hoek (zie Paaseiland site).

Archeologisch is bewezen dat het hoogtepunt van de bevolkingsomvang ergens rond het jaar 1000 moet hebben gelegen, ver voor de komst van Roggeveen.

Ik zie niet in hoe daarmee de oude theorie zou zijn achterhaald. Ze zou hooguit minder absoluut zijn, maar de volgorde blijft hetzelfde: overbevolking-ontbossing-afname bevolking. Slavenhalers zouden voor 1722 kunnen zijn geweest op Paaseiland, alleen weten we dat niet, is dus geen argument. Als jouw theorie klopt, dan zouden slavenhalers voor 1722 een positief effect op de begroeiing van het eiland moeten hebben gehad. Wat uit de verslagen van na 1722 niet overtuigend naar voren komt.

Dat gebeurtenissen na 1722 een invloed op het eiland en de bevolking hebben gehad, begrijp ik, maar spreek t het eerdere niet tegen.

[Esera]

Heel opmerkelijk en tegen alle wetenschappelijke concensus in, zowel van de VN, de IEA, EU en OECD werkgroepen, als alle afhankelijke en onafhankelijke kennisinstituten.

Het ging hier om de afhankelijk van de fossiele brandstoffen. Ik ben zeer benieuwd of jij een rapport weet van de genoemde of andere instanties die volhouden dat wij de eerste vijftig jaar afhankelijk zijn en zullen blijven van fossiele brandstoffen, dat zou ik graag willen doornemen.

[Esera]

.

"... en de prijs van de olie". Je zet het belangrijkste en meest complexe onderdeel van het verhaal als laatste. Verder is je kijk op de biobrandstoffen zaak zo totaal onjuist dat het tezeer off-topic zou gaan om het hier te behandelen, denk ik. Misschien een nieuwe topic starten: "Kan ons hele systeem op biobrandstof draaien binnen 12 maanden?"

Absoluut ondenkbaar en onmogelijk. Waar je het vandaan haalt weet ik niet. Overigens is Brazilie vooral succesvol vanwege de extreem lage arbeidskosten, het is slavenarbeid. Als je dat economische model voorstaat dan geef ik je gelijk: Als we genoeg slaven hebben is alles immers mogelijk, nietwaar? Maar in een enigsinds rechtvaardige wereld is vloeibare biobrandstof gewoon lariekoek, volkverlakkerij, een subsidiespons, hype, misdadige leugen en baarlijke, jammerlijke nonsens. En fin, maak maar een aparte topic dan gaan we dit varkentje wel even wassen.

Goed ik ga weer naar bed, kon niet slapen, pfft.

De ontwikkelingen in Frankrijk en Brazilie heb ik uit Internet en de krant. Ik heb niet gemerkt dat de biobrandstof in Frankrijk door slaven werd vervaardigd. Dat maakt denk ik meteen duidelijk wat niet klopt aan jouw argument in dat opzicht: kosten zijn geen probleem. Biobrandstof kan toch mechanisch geoogst worden, net als gebeurt met aardappelen en alle andere gewassen die we industrieel verbouwen? Die machines rijden ook op biobrandstof, zit dat ook weer goed.

Wat de twaalf maanden betreft, prima, ik zal nog wat onderzoek doen om het voor te bereiden.

[Jan van de Velde]

kosten zijn geen probleem. Biobrandstof kan toch mechanisch geoogst worden, net als gebeurt met aardappelen en alle andere gewassen die we industrieel verbouwen? Die machines rijden ook op biobrandstof, zit dat ook weer goed.

Wat de twaalf maanden betreft, prima, ik zal nog wat onderzoek doen om het voor te bereiden.

Deze ethische discussie wordt te technisch. Dit kun je beter eens aankaarten in ons forum duurzaam en energie in praktische wetenschappen. Om hier alvast een voorschot op de uitkomst van die discussie te geven: Min of meer volledig (of zelfs maar half) omschakelen naar biobrandstof is hoe dan ook onmogelijk, laat staan in 12 maanden. Een aantal berekeningen die dit aantonen zijn dar al gemaakt.

Dit wordt wel degelijk een ethisch probleem. Deze discussie kan daarom mogelijk beter verder gaan over de ethische kanten ervan?

[Jan van de Velde]

Een aantal berekeningen die dit aantonen zijn daar al gemaakt.

hier bijvoorbeeld:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=108183

en in datzelfde topic nog wel meer

[ypsilon]

Deze ethische discussie wordt te technisch. Dit kun je beter eens aankaarten in ons forum duurzaam en energie in praktische wetenschappen. Om hier alvast een voorschot op de uitkomst van die discussie te geven: Min of meer volledig (of zelfs maar half) omschakelen naar biobrandstof is hoe dan ook onmogelijk, laat staan in 12 maanden. Een aantal berekeningen die dit aantonen zijn dar al gemaakt.

Dit wordt wel degelijk een ethisch probleem. Deze discussie kan daarom mogelijk beter verder gaan over de ethische kanten ervan?

Ik ben het eens met Jan van de Velde dat deze discussie te veel off-topic gaat. De technische kant kan beter besproken worden in deze topic en de sociaal-economische kant in deze topic. Binnen ethiek lopen er al topics (zoals deze) over onze omgang met de planeet. Mogelijkheden genoeg dus.

-slotje-