Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
G
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: vr 26 jan 2007, 12:25

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Dit is de definitie van intolerant zijn. Geen ruimte in de samenleving voor minderheden. De wil van de meerderheid is absoluut.
Nee dit is niet intollerant, en zeker niet de definitie.

Ik geef aan dat de mensen de vrijheid hebben zich te kleden, gedragen te verwerpen of accepteren wat hun belieft. Echter moeten zij de gevolgen van deze stellingname ook zelf dragen. Dus inderdaad, met het onderhouden van bepaalde gewoonten sluit je jezelf uit. De omgeving hoeft niet eindeloos mee te buigen met de wil van het individu.

Vrijheid en tollerantie bestaan bij de gratie van beperking.

Daarbij, jij betrekt mijn uitlating op "minderheden" in het algemeen, dit zet mijn opmerkingen in een verkeerd licht. Mijn definitie: Tollerantie is de vrijheid aan het individu gegunt door de samenleving. Iemand die willens en wetens een houding aanneemt die buiten die grensen van tollerantie valt, zal daar zelf de concequenties van moeten dragen.

Als er voldoende mensen zijn die die houding als eerbaar en acceptabel zien, zal de samenleving tolleranter worden en het gedrag of de houding accepteren.
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Toevallig stuit ik op de weblog van CDA-Tweede Kamerlid Maarten Haverkamp. Die blijkt ook parttime trouwambtenaar te zijn en geeft zijn visie:
Wanneer krijg je als “Trouwambtenaar” last van je geweten?

De afgelopen dagen is er veel gediscussieerd over het feit of een Ambtenaar van de Burgerlijke Stand op basis van “gewetensnood” mag weigeren om een huwelijk tussen twee mensen van gelijk geslacht te sluiten. De vraag is, wanneer krijg je als Ambtenaar last van je geweten? Bij een verliefd homopaar of bij hetero’s die voor de derde keer eeuwige trouw beloven?

Zelf ben ik alweer een groot aantal jaren Buitengewoon Ambtenaar van de Burgerlijke Stand in zowel de gemeente Wijdemeren als in de stad Weesp. Met veel plezier trouw ik gemiddeld zo 1 keer per maand een bruidspaar, tot nu toe nu zat daar geen homohuwelijk tussen.

Wel heb ik voldoende verschillende huwelijken gesloten om een boek te kunnen schrijven, van goede vrienden tot aan huwelijken waarbij een Schotse doedelzakspeler stond te spelen of de bruidegom geen Nederlands sprak.

Toen er in gisteravond in de uitzending van het “Elfde uur” wederom aandacht besteed werd aan het feit dat ambtenaren als gewetensbezwaarden een homohuwelijk zouden moeten kunnen weigeren vroeg ik mijzelf af hoe ik zelf in de discussie stond.

Nadat de wet was aangenomen kreeg ik van de gemeente de vraag voorgelegd of ik moeite zou hebben om een homohuwelijk te sluiten. Ik heb toen aangegeven dat ik er neutraal tegenover sta. Wanneer er een dergelijk huwelijk zou zijn dan hoefde men niet in eerste instantie aan mij te denken maar wanneer ik “ingedeeld” zou worden zou ik het huwelijk sluiten.

Belangrijker dan de vraag of je een huwelijk sluit tussen twee mensen van hetzelfde dan wel een ander geslacht is volgens mij de vraag of er een “klik” is.

Als ambtenaar vervul je, zeker wanneer er geen kerkelijk huwelijk volgt, een belangrijke rol op de huwelijksdag. Je kunt samen met de bodes de dag maken of breken. Voor mij is persoonlijke aandacht en een zo persoonlijk mogelijke speech belangrijk, daarom wil ik zelf maar een huwelijk per maand. Ook vraag ik het bruidspaar of men een goed gevoel bij de samenwerking heeft. Voor mij als ambtenaar komen er altijd nog andere huwelijken, voor het bruidspaar is het hopelijk de laatste keer.

Tot nu toe heb ik nog niet gehad dat een huwelijk niet doorgegaan is, wel heb ik soms een ongemakkelijk gevoel bij een huwelijk.

Lastig vond ik een huwelijk waarbij de bruidegom voor de derde keer ging trouwen, ik weet wel dat driemaal scheepsrecht is, maar toch. Toen ik de bruidegom de vraag stelde of hij tot aan zijn dood voor mevrouw X zou gaan zorgen dacht ik onwillekeurig wel aan het feit dat twee van mijn collega’s hem die vraag ook al een keer hadden gevraagd en hij volmondig ja had gezegd.

Mag je in zo’n geval als ambtenaar misschien ook weigeren, dat je zegt alles leuk en aardig maar het huwelijk is geen stage, u komt maar terug wanneer u ook kunt garanderen dat het deze keer wel lukt.

Een interessante vraag voor het “Elfde uur”. Ter geruststelling de in het stuk genoemde meneer is al weer meer dan zes jaar getrouwd, zo zie je maar dat een beetje persoonlijke aandacht van de trouwambtenaar geen kwaad kan :(

Bron
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
bstard
Artikelen: 0
Berichten: 118
Lid geworden op: di 25 jul 2006, 15:27

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Ambtenaren leggen bij indiensttreding een eed af, deze verschild nogal per gemeente, maar in de kern komt het erop neer dat er geen dubbele belangen spelen. Dat de ambtenaar zich voor de volle 100% voor de gemeente inzet. Weigeren van het uitvoeren van de wet lijkt mij hiermee in strijdigheid. Ik ben benieuwd wat een rechter hiervan vind.

Een uittreksel van de haagse tekst:

3. Ik zweer/beloof, dat ik mijn plicht nauwgezet en ijverig zal vervullen en de mij verstrekte

opdrachten naar beste vermogen zal volbrengen.
Ainulindalë
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Ik denk dat een trouw ambtenaar die moeite heeft met deze nieuwe wet beter overplaatsing of ontslag kan aanvragen. Zijn persoonlijke mening loopt niet langer synchroon met de wetgeving of de samenleving: Het is dan tijd om dit openbaar ambt aan een nieuwe generatie over te laten.

Vraag: Wat vind men van het omgekeerde? Wat als een stelletje een bepaalde ambtenaar zou weigeren wegens zijn seksuele voorkeur?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
G
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: vr 26 jan 2007, 12:25

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Ik denk dat een trouw ambtenaar die moeite heeft met deze nieuwe wet beter overplaatsing of ontslag kan aanvragen. Zijn persoonlijke mening loopt niet langer synchroon met de wetgeving of de samenleving: Het is dan tijd om dit openbaar ambt aan een nieuwe generatie over te laten.


Blij te zien dat je daar inmiddels ook zo over denkt!
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Vraag: Wat vind men van het omgekeerde? Wat als een stelletje een bepaalde ambtenaar zou weigeren wegens zijn seksuele voorkeur?
Verwerpelijk. In Vlaanderen is een negroïde ambtenaar 3x geweigerd door aspirant-echtparen wat dus net zo goed discriminatie is als dat het een homofiele ambtenaar zou betreffen. Al zullen mensen dat meestal niet doorhebben omdat de wederhelft van de ambtenaar meestal niet aanwezig is.

Echter is dat niet zozeer de issue. Ik denk dat het gros van de mensen (iig iedereen die aan deze discussie deelneemt) het verwerpelijk vind om mensen te discrimineren (op seksuele voorkeur of anders). Het gaat erom hoe hiermee in de praktijk omgegaan wordt. Hiervoor verwijs ik naar het bericht van Albert Davinci, een stukje hierboven. Leven en laten leven zou ik zeggen, op termijn lost het probleem zichzelf op.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
bstard
Artikelen: 0
Berichten: 118
Lid geworden op: di 25 jul 2006, 15:27

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Vraag: Wat vind men van het omgekeerde? Wat als een stelletje een bepaalde ambtenaar zou weigeren wegens zijn seksuele voorkeur?


Die mensen zullen niet mijn sympathie hebben, maar het is hun dag. Als de mogelijkheid bestaat om een uitvoerend ambtenaar te weigen lijkt mij dit geen probleem. Al vermoed ik dat een trouwambtenaar wordt toegewezen, en je als burger hierin geen keuze hebt. En daarnaast, beetje vergezochte situatie welke pratisch nauwelijks zal voorkomen.
Ainulindalë
1207
Artikelen: 0
Berichten: 991
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 00:33

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

En daarnaast, beetje vergezochte situatie welke pratisch nauwelijks zal voorkomen.
In belgie onlangs nog. Koppel weigerde door neger getrouwd te willen worden.

Het koppel kan dus niet huwen
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Blij te zien dat je daar inmiddels ook zo over denkt!
Dit was mijn mening al de hele tijd, ik verwoord hem nu pas voor het eerst. Wellicht had ik dat eerder moeten doen? Dat was wellicht duidelijker geweest.

Mijn mening is echter niet bepalend voor de manier waarop de situatie ligt en hoe wetgeving en "normen en waarden" hier in elkaar grijpen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Volgens mij heeft seks (een activiteit) niets te maken met liefde (een gevoel). Nada. Nop. Null.
Kan ik nog niks mee, immers waar is die mening op gebasseerd. Seks is een activiteit ja, en liefde een gevoel. Nou en? Ik snap niet goed wat je daarmee wilt zeggen. En een huwelijk gaat om liefde, niet om seks. Als een man seks heeft met een man hoeft die niet persee homofiel te zijn als hij zich niet qua liefde tot hetzelfde geslacht aangetrokken voelt. Verliefd zijn op iemand van hetzelfde geslacht is wat anders dan er seks mee hebben, dat ben ik met je eens. Seks kan wel voortkomen uit liefde, dat is een ding wat zeker is. Alleen wat heeft dat te maken met dat je zegt dat homofiel zijn een keuze is? Ik gaf al het voorbeeld van mijn leraar, is het dan een keuze?? Nee zeker niet.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
quickie
Artikelen: 0
Berichten: 14
Lid geworden op: vr 09 mar 2007, 00:04

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

albert davinci schreef:In alle eerlijkheid, ik maak me daar geen zorgen om. Het zit bij de Nederlanders 'in het bloed' om te polderen. Dat begint al met ouders die met hun kindjes overleggen. :(

Juridisch gezien een interessante vraag. Ik ben geen jurist maar deze gedachte komt nu bij mij op.

Wie/wat voltrekt het huwelijk? De ambtenaar of het stadhuis? Als het stadhuis het huwelijk voltrekt dan is er ook juridisch geen probleem wanneer de gemeente de taken verdeeld. Als de ambtenaar het zelf doet dan nog is er toch geen probleem zolang het verzoek om de huwelijksvoltrekking altijd aan het stadhuis wordt gericht en het stadhuis vervolgens de ambtenaar uitzoekt?

Elk stadhuis moet er voor zorgen dat ze homohuwelijken kunnen voltrekken en dat is het voornaamste. Verder prijs ik me gelukkig dat mijn moederland als eerste de moed had om dit in te voeren en hiermee de weg heeft vrijgemaakt voor andere overheden die het wel wilden maar het niet durfden. Ook dit komt voort uit de poldercultuur (2snijdend mes).

Nogmaals, ik vind het niet fraai dat er ambtenaren zijn die het voltrekken van homohuwelijken weigeren maar ik kan er ook niet wakker van liggen zolang de homohuwelijken maar door iemand voltrokken worden.

quoot van qrnlk

Kleine nuance, de CU heeft democratisch gezien eigenlijk niets te zoeken in de regering. Noch de grootte noch de groei legitimeert regeringsdeelname. Ze mogen meeregeren omdat met name het CDA het niet in de SP zag zitten.
Het burgerlijk huwelijk is een plechtig contract dat totstandkomt doordat de partijen een aantal rechtshandelingen volbrengen in het bijzijn van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Het zijn dus de (aanstaande) echtgenoten die door hun wilsovereenstemming tot uiting te brengen volgens een aantal bij wet bepaalde formaliteiten, het huwelijk tot stand brengen.

Maar je bekijkt het vanuit het verkeerde perspectief. Het is niet zozeer het homokoppel dat gediscrimineerd wordt ten aanzien van het heterokoppel. De discriminatie dient gesitueerd te worden op het niveau van de ambtenaren. Het is de ene ambtenaar die gediscrimineerd wordt ten opzichte zijn collega. Een voorbeeld: jij en ik zijn allebei ambtenaar van de burgerlijke stand bij dezelfde gemeente. Jij bent homofoob (puur hypothetisch, uiteraard :( ) en wil geen huwelijk tussen twee mannen voltrekken. Jij hebt een juridische grond om het huwelijk tussen die twee mannen niet te hoeven voltrekken, want het Nederlandse parlement heeft een wet gestemd die uitdrukkelijk het recht erkent van de ambtenaren van de burgerlijke stand om te weigeren een homohuwelijk te voltrekken. En nu komt het: ik ben tegen echtscheidingen (ook puur hypothetisch :? ) en er verschijnt een koppel voor mij dat wil huwen, waarvan één van beide partners al eens gehuwd was en opnieuw uit de echt gescheiden. Wel, ik kan niet weigeren. Ik moet het huwelijk voltrekken tegen mijn wil, want er is geen enkele wet die mij het recht geeft om te weigeren een huwelijk te voltrekken tussen personen die uit de echt gescheiden zijn. Mijn Calimero-gevoel zegt mij dan: "Waarom mag mijn collega wél zijn overtuiging trouw blijven en weigeren twee homo's te huwen en moet ik tegen mijn principes in gescheiden personen opnieuw huwen?"

Met deze wet creëert de Nederlandse wetgever dus een verschil in behandeling tussen homofobe ambtenaren en andere gewetensbezwaarde ambtenaren. De eerste categorie mag zijn gewetensbezwaar inroepen, de tweede categorie mag dat niet. Wat is de objectieve rechtvaardiging waarom een homofobe ambtenaar wat meer mag dan zijn collega's? Wat is de relevantie van een onderscheid tussen de twee soorten ambtenaren? En is het verschil in behandeling dat de wet voorziet wel proportioneel? Ik kan allesinds geen enkele zinnige reden bedenken die een zo afwijkend gunstregime voor homofobe ambtenaren objectief kan rechtvaardigen of de relevantie en proportionaliteit ervan kan aantonen. Misschien dat iemand anders het wél kan? Totdat iemand mij van het tegendeel kan overtuigen, is dit verschil in behandeling ongeoorloofd en dus discriminerend. Dan rest er het Nederlandse parlement twee manieren om de discriminatie uit de wereld te helpen:

1. het toepassingsgebied van de wet uitbreiden; als de homofoben om persoonlijke motieven mogen weigeren, dan mag iedereen om zijn persoonlijk motief weigeren (ambtenarij à la carte dus, en dan stort het hele systeem in elkaar);

2. de wet terug afschaffen; als de overgrote meerderheid niet mag weigeren, dan mogen de homofoben dat ook niet.

@ qrnlk:

Het is niet omdat deze afwijking bij wet is voorzien, dat ze daarom toelaatbaar is. Wetten moeten nog steeds in een ijzeren, rechtsstatelijke logica passen. Deze wet doet dat niet. Ze creëert een verschil in behandeling tussen ambtenaren dat manifest in strijd is met het discriminatieverbod van de Nederlandse Grondwet.

Een ambtenaar kan weigeren een overheidsbevel uit te voeren wanneer dit manifest in strijd is met het humanitaire recht. Voor de rest moet hij gewoon doen wat hem wordt opgedragen. Punt uit. Een homohuwelijk voltrekken is tot nader orde nog steeds niet in strijd met het humanitaire recht. Je vergelijking van "Befehl ist Befehl" gaat dus niet op.

Een rechter heeft een uitgebreidere weigeringsmogelijkheid, omdat zijn functie nu eenmaal grondig verschilt van die van een ambtenaar. Daar waar een ambtenaar een louter uitvoerende functie heeft, neemt de rechter ingrijpende beslissingen in het leven van de rechtsonderhorige. Moet deze persoon naar de gevangenis of niet? Wordt dit bedrijf wel of niet failliet verklaard? Mag deze vader nog omgang met zijn kinderen hebben? Rechters en ambtenaren zijn gewoon geen categorieën van personen die je zinvol met elkaar kan vergelijken.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Een voorbeeld: jij en ik zijn allebei ambtenaar van de burgerlijke stand bij dezelfde gemeente. Jij bent homofoob (puur hypothetisch, uiteraard :( ) en wil geen huwelijk tussen twee mannen voltrekken. Jij hebt een juridische grond om het huwelijk tussen die twee mannen niet te hoeven voltrekken, want het Nederlandse parlement heeft een wet gestemd die uitdrukkelijk het recht erkent van de ambtenaren van de burgerlijke stand om te weigeren een homohuwelijk te voltrekken. En nu komt het: ik ben tegen echtscheidingen (ook puur hypothetisch :( ) en er verschijnt een koppel voor mij dat wil huwen, waarvan één van beide partners al eens gehuwd was en opnieuw uit de echt gescheiden. Wel, ik kan niet weigeren. Ik moet het huwelijk voltrekken tegen mijn wil, want er is geen enkele wet die mij het recht geeft om te weigeren een huwelijk te voltrekken tussen personen die uit de echt gescheiden zijn.
Ik persoonlijk zou inderdaad vinden dat je op die grond ook zou mogen weigeren. Natuurlijk sta je erg zwak als je in dienst bent getreden nadat scheiding en hertrouwen juridisch mogelijk werd.

Maar ook hier: Zo iemand zou zoveel zelfrespect en zelfbewustzijn moeten hebben om te vragen om overplaatsing of ontslag. Hij kan het werk gewoon niet langer doen binnen het kader van de geldende wet en de veranderingen in de samenleving.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Gebruikersavatar
Invictus
Artikelen: 0
Berichten: 364
Lid geworden op: do 24 nov 2005, 13:05

Re: Ik wil geen homo's trouwen...

Maar ook hier: Zo iemand zou zoveel zelfrespect en zelfbewustzijn moeten hebben om te vragen om overplaatsing of ontslag. Hij kan het werk gewoon niet langer doen binnen het kader van de geldende wet en de veranderingen in de samenleving.
Inderdaad: hoe kan een homohuwelijk verachtend persoon überhaupt voor de Nederlandse overheid werken? Als 'anti-bont' werk je toch ook niet voor een zeehondenpuppies-verwerkend bedrijf?
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

Terug naar “Politicologie en Economie”