Bewijs van de SRT

[Antoon]

De SRT berust op 2 pospulaten(maar dat schrijf je vast anders)

in de minicursus, stond dat zodra 1 of alla pospulaten niet waar blijken te zijn , dat dan de SRT weg gegooid kan worden.

Dit begrijp ik.

maar, eigenlijk is de bovenstaande informatie helemaal niet relevant voor de vraag, maar ogh.

dus, zijn er ook echt praktische onderzoeken geweest met een snelbewegend voorwerp en een stilstaand, en dat toen bleek dat ze bijde niet de zelfde tijd hadden hadden verbruikt?

want ik geloo het wel, en er is wel bewijs voor relativitische massa.

maar ik vraag me af of dat gedoe met tijden daar ook een keer een duidelijk bewijs voor is gevonden(dat de de tweeling paradox echt een keer gingen uitvoeren)

[Rude]

maar ik vraag me af of dat gedoe met tijden daar ook een keer een duidelijk bewijs voor is gevonden(dat de de tweeling paradox echt een keer gingen uitvoeren)

Er zijn weldegelijk experimenten gedaan met relativistische tijden.

Het makkelijkst is natuurlijk met een vervallend deeltje.

Zo is er in 1963 een experiment gedaan met verval van Muons (Measurement of the Relativistic Time-Dilation Using Mu-Mesons, Am. J. Phys.,31,342 (1963) )

Hier maten ze de hoeveelheid Mu-mesonen die uit de ruimte kwamen, een flinke snelheid hadden (relativistisch dus). Ze maten bovenop een berg en onderaan de berg, op zeeniveau.

Op basis van het "normale" verval zouden er van 568 gemeten muons in een uur bovenop de berg, 27 over zijn onderaan de berg.

Dit bleken er echter 412 te zijn.

De mesons bewogen met 0.99c

Hieruit bleek dus dat de mu-mesonen een vervaltijd hadden die -vanuit ons gezien- lager was, maar vanuit hunzelf gezien niet

Het uitgebreidere verhaal staat o.a. in "Special Relativity van A.P.French"

en er is een film van gemaakt "Time Dilation_ An Experiment with Mu-Mesons,"Education Development Center, Newton, Massachusetts.

Ow en offtopic: pospulaten moet postulaten zijn

[Antoon]

ah oke dankje.

maar als je met 0,99C beweegde dan is de factor toch. 0,14

en niet de 0,07 die uit het experiment blijkt

hu?

ik gebruikte:

[StrangeQuark]

In oktober 1971 hebben de wetenschappers Hafele and Keating vier atoomklokken gebruikt voor een SRT test. 1 vloog twee keer rond de aarde in oostelijke richting, en 1 vloog twee keer rond de aarde in westelijke richting. De tijd van de klokken hebben ze vervolgens vergeleken met een atoomklok in de US Naval Observatory.

Volgens de berekeningen zou de klok in oostelijke richting ongeveer 40 nanoseconden fout moeten lopen en 275 ns in westelijke richting fout moeten lopen. (De fout erin weet ik niet meer uit mijn hoofd, is een tijdje geleden dat ik het gelezen heb. Ik geloof dat er een fout van 20ns in zat. Het daadwerkelijke experiment wees een tijdsverschil aan van 59ns en 273ns uit voor respectievelijk de twee klokken.

Zo hebben ze dus al dik 30 jaar geleden experimenteel kunnen aantonen dat Einstein (lijkt) te kloppen.

[Anonymous]

Ikzelf ben een tegenstander van Einsteins relativiteitstheorieën en volgens mij zijn er andere mogelijke verklaringen voor het probleem van tijdsdilatie.

Ik stoor mij voral in het woord "tijd", aangezien ik niet geloof dat dit bestaat. Volgens mij is dit een illusie gecreërd door beweging.

Vb voor de tweelingparadox:

Broer 1 zit in ruimteschip en broer 2 op aarde.

Doordat broer1 een hogere snelheid heeft, gaan de moleculen in zijn lichaam trager chemische reacties aan, waardoor zijn hersenen dus ook trager gaan werken en hij dus ook trager gaat bewegen.

Broer2 ziet hem dus trager. Broer1 vindt dat er voor zichzelf niets veranderd is en dat hij nog altijd met bv dezelfde snelheid rondloopt in zijn schip, omdat zijn hersenen trager informatie kunnen verwerken.

Dus als hij met bv 0.999 c vliegt, zet hij misschien nog maar 1 stap per jaar, terwijl hij zelf denkt dat hij vrolijk aan het rondwandelen is.

Conclusie: De tijd gaat niet trager, maar wel de wisselwerkingen tussen de deeltjes.

BTW Daarom vindt ik ok tijdrijzen nonsens, aangezien voor mij tijd iet bestaat.

[StrangeQuark]

Gast log jezelf eens in, je klinkt als iemand die er wel over na heeft gedacht. Ik vraag me heel erg heftig af hoe je niet kan geloven in de dimensie tijd?

Ik vind je tweelingparadox argument niet echt een oplossing. Het is toch gemeten met atoomklokken en die hebben geen last van trager werkende hersens. Als jij zegt dat de deeltjes 'langzamer' interactie hebben, dan bedoelt denk ik de rest van de mensen die wel in Einstein gelooft, dat de tijd trager gaat. Dingen hebben namelijk de neiging om langzamere interactie te hebben wanneer de tijd trager gaat. Als er geen tijd is dan kan je toch niet definieren dat iets langzamer of sneller gaat dan voorheen?

Als jij zegt dat alles langzamere interactie heeft maar dat de tijd constant blijft, dan vind ik dat het een en ander nodeloos veel ingewikkelder maken en dus een overtreding van occams razor.

[DVR]

Ikzelf ben een tegenstander van Einsteins relativiteitstheorieën en volgens mij zijn er andere mogelijke verklaringen voor het probleem van tijdsdilatie.

Ik stoor mij voral in het woord "tijd", aangezien ik niet geloof dat dit bestaat. Volgens mij is dit een illusie gecreërd door beweging.  

Vb voor de tweelingparadox:

Broer 1 zit in ruimteschip en broer 2 op aarde.

Doordat broer1 een hogere snelheid heeft, gaan de moleculen in zijn lichaam trager chemische reacties aan, waardoor zijn hersenen dus ook trager gaan werken en hij dus ook trager gaat bewegen.

Broer2 ziet hem dus trager. Broer1 vindt dat er voor zichzelf niets veranderd is en dat hij nog altijd met bv dezelfde snelheid rondloopt in zijn schip, omdat zijn hersenen trager informatie kunnen verwerken.

Dus als hij met bv 0.999 c vliegt, zet hij misschien nog maar 1 stap per jaar, terwijl hij zelf denkt dat hij vrolijk aan het rondwandelen is.

Conclusie: De tijd gaat niet trager, maar wel de wisselwerkingen tussen de deeltjes.

BTW Daarom vindt ik ok tijdrijzen nonsens, aangezien voor mij tijd iet bestaat.

Dat is in weze precies wat er aan de hand is, je conclusie klopt echter niet... Je hebt gelijk in dat je zegt dat zijn moleculen trager bewegen (ten opzichte van broer 2!!!), waardoor hij minder snel veroudert...

Echter, wat is nou precies het verschil tussen broer 1 en broer 2? Jij zegt dat broer 1 met 0.999 c van broer 2 weg vliegt.. Dat is echter fysisch gezien equivalent aan zeggen dat broer 2 met 0.999c van broer 1 weg vliegt... Het doet er niet toe of je op de aardbol staat, of ergens anders in het universum rond zweeft, je kunt alleen spreken van een snelheid als je die hebt ten opzichte van iets anders!! Ofwel: er is geen absolute rust, broer 2 die op aarde staat, 'staat niet stil'...

Tijd (of de snelheid waarmee momenten elkaar opvolgen) kan wel degelijk trager gaan gezien vanuit het ene stelsel naar het andere..

[Anonymous]

Strange Quark: Een atoomklok heeft naturlijk geen hersenen; de atomen trillen trager.

En wat dimensies betreft, je maakt er zoveel je wilt. Dimensie is gewoon een uitvinding van de mens. Ik vindt eigenlijk dat er maar 1 dimensie is; voor mij zijn breedte, diepte en hoogte allemaal dezelfde: Neem een kubus of een ander voorwerp en draai deze rond, hoogte wordt diepte, diepte wordt breedte... . Ik heb dus ook een hekel aan het word dimensie.

DvR: Ok, maar ik heb nog altijd een hekel aan 'tijd', als je in de theorie van Einstein 'tijd' verandert door iets in de aard van 'opvolging van bewegingen' dan ben ik geneigder die aan te nemen.

Ik kan het gewoon in het algemeen niet goed vinden met de theorieën van Einstein, bijvoorbeeld ruimte-tijd kromming (heb hierover ook een post gedaan), weeral met die 'tijd'.(Behalve zijn uitspraak: God dobbelt niet, ben ik het helemaal mee eens)

[peterdevis]

Beste gast,

Staar je niet blind op woorden, maar wel wat ze betekenen!

Zonder uitspraak te doen over dat tijd of dimensies bestaan, toont Einstein aan dat je verschijnselen rond zwaartekracht kunt beschrijven met een vierdimensionale wiskunde.

Ironisch genoeg leunt jou definitie van tijd (opvolging van beweging) aan bij die van einstein. Hij dfinieert tijd immers als datgene dat gemeten wordt door een klok.

Verder raad ik je aan om een theorie eerst de doorgronden en er dan kritiek op te spuien. Jou voorstelling van het tweelingen paradox doet mij vermoeden dat je relativiteit niet helemaal beet hebt.

[StrangeQuark]

Ja ik snap natuurlijk dat jij weet dat een atoomklok geen hersens heeft. Maar ik snap jouw aversie tegen tijd niet helemaal. Je zegt steeds dingen als: "De atomen trillen trager" of "zijn hersenen verwerken informatie langzamer". Het is een discussie over hoe je het beestje een naampje geeft. Tijd is een referentie kader, net zoals afstand dat is. Je geeft de ruimte tussen twee objecten aan met de afstand. Jij geeft aan of iets langzamer of sneller gaat door een verschil in tijd op te geven.

Je hebt het over opvolging van bewegingen in plaats van tijd, maar eigenlijk doe je hetzelfde met het woordje tijd. Je zou zonder de tijds dimensie (is idd een uitvinding van de mens om de discussies wat makkelijekr te maken, of om de wiskunde verder uit te breiden) geen verschil kunnen zien tussen de opvolgende bewegingen, want die gebeuren dan allemaal op hetzelfde moment, of oneindig lang na elkaar.

Je hebt toch tijd nodig om aan te geven hoe een beweging loopt, net zoals dat je bij een beweging de richting aan moet geven toch?

Wat betreft het draaien van de dimensies, ik wil je succes wensen als ik jou een jetpack geef en een routebeschrijving waar links ook omhoog of naar voren kan betekenen, of waar rechts ook omlaag en naar achteren kan betekenen. Dat wordt verdomd lastig je bestemming vinden. Natuurlijk is het maar een naampje voor een richting, maar je kan niet zomaar je drie ruimtelijke vrijheidsgraden oplossen door er één van te maken.

[Anonymous]

Ok, Peterdevis, ik ben niet van plan om zijn theorie te doorgronden omdat ik het in het begin niet mee eens ben met de stelling van de kromming van ruimte-tijd. Ik denk dat het zinloos is om verder te gaan in de theorie, als ik hierover al struikel.

En ook Ok, dat ik me niet blind moet staren op woorden, maar wel op de betekenis. Maar ik heb al ervaren dat sommigen deze woorden misbruiken door hun stelling te onderbouwen met een theorie, maar een woord of begrip anders te gebruiken. Vb: Als je sneller gaat, gaat de tijd trager, als je met de lichtsnelheid gaat, staat de tijd stil, en als je sneler dan de lichtsnelheid gaat, ga je terug in de tijd. Dan denk ik altijd in mijn eigen, en als je onder nul graden kelvin gaat, wordt het volume negatief.

Maar je hebt gelijk, ik moet mij niet laten meeslepen door mijn ergernissen. Daar moet ik toegeven dat ik fout zat.

Maar ik zal nooit toegeven dat ik fout zat over wat ik denk over de relativiteitstheorie.

[peterdevis]

Ok, Peterdevis, ik ben niet van plan om zijn theorie te doorgronden omdat ik het in het begin niet mee eens ben met de stelling van de kromming van ruimte-tijd. Ik denk dat het zinloos is om verder te gaan in de theorie, als ik hierover al struikel.

Ook hier laat je je weer meeslepen door woorden, zonder de betekenis er van te kennen. De gekromde ruimte is in de eerste plaats een wiskundige constructie.

De waarde van een theorie ligt niet in zijn terminologie, maar wel in zijn bewijskracht.

Trouwens ik kan je op een blaadje geven dat zonder het bestuderen van de ART je niet ver zult komen met de verklaring van de zwaartekracht!

[Anonymous]

Er zijn andere mogelijke verklaringen voor zwaartekracht.

Ik prefereer liever de kwantummechanica met het graviton, zonder een kroming van ruimte-tijd.

[Elmo]

Er zijn andere mogelijke verklaringen voor zwaartekracht.

Ik prefereer liever de kwantummechanica met het graviton, zonder een kroming van ruimte-tijd.

Kennelijk weet je heel veel van de quantumgravitatie. Ik dacht echter altijd dat er een graviton-graviton (zelf)interactie moest zijn, ongeacht welke variant van de quantumgravitatie je kiezen wil (immers: het graviton moet spin 2 hebben). Dat zal dan toch energie-energie interactie genereren?

Aannemende dat je de zelfde gast bent (waarom registreer je niet?):

Maar ik zal nooit toegeven dat ik fout zat over wat ik denk over de relativiteitstheorie.

Alle serieuze quantum-theorieen die ik ken (Dirac-vergelijking, Quantumelectrodynamica, quantumchromodynamica, ...) zijn Lorentzinvariant. Dat wil dus zeggen dat ze de relativiteitstheorie (de speciale) bevatten. Waarom wil jij dan niet aan de relativiteitstheorie, maar wil je wel de gequantizeerde zwaartekrachtstheorie, inclusief gravitonen, gebruiken????

[Anonymous]

Er zijn andere mogelijke verklaringen voor zwaartekracht.

Ik prefereer liever de kwantummechanica met het graviton, zonder een kroming van ruimte-tijd.

Da's makkelijk zeggen als je de algemene rel.theorie zelf niet begrijpt.

Meneer Wald heeft een heel mooi boek erover geschreven. Als je zoiets dergelijks begrijpt, mag je concluderen of je de theorie verwerpt of niet.

Overigens is een graviton een quantisatie van de ruimte-tijd kromming. De ruimte-tijd is dan nog steeds gekromd.