Ethiek en kinderarbeid

[thermo1945]

Discutabele stellingen:

1 Ethiek is de luxe van de rijken.

2. Kinderarbeid is de noodzaak van de armen.

[Klintersaas]

Zou je die stellingen a.u.b. kunnen voorzien van je eigen mening en bijbehorende argumenten?

[thermo1945]

Discutabele stellingen:

1 Ethiek is de luxe van de rijken.

2. Kinderarbeid is de noodzaak van de armen.

Zou je die stellingen a.u.b. kunnen voorzien van je eigen mening en bijbehorende argumenten?

Een voorbeeld.

In het rijke NL verachten we kinderarbeid. In het arme Bangladesh en India is het vrijwel een vanzelfsprekend verschijnsel. De arme ouders kunnen waarschijnlijk alleen overleven dankzij kinderarbeid. Wij rijke stinkerds (dat ben je al als je driemaal per dag je buik vol kunt eten) hebben dus gemakkelijk praten.

[ypsilon]

Ik zou toch graag nog iets meer onderbouwing zien...

Omdat de toestand in bepaalde landen zeer armoedig is moeten de kinderen maar gaan werken voor een hongerloon. Daardoor kunnen ze niet naar school, waardoor ze later geen goede kans hebben om op te klimmen op de sociale ladder. Een vicieuze cirkel van armoede dus.

Ik kan begrijpen dat men vaak geen uitweg ziet, dus is het de plicht van rijkere landen om te helpen. Dat houdt in dat we bedrijven die kinderen tewerkstellen voor een hongerloon moeten aanpakken, want dat zijn vaak multinationals. Die firma's moeten aangemoedigd worden om - als ze per se in die landen willen produceren - degelijke lonen uit te betalen aan volwassenen.

Het is niet omdat wij het goed hebben dat we niets mogen zeggen over de situatie in landen waar men het slechter heeft, toch?

[thermo1945]

Omdat de toestand in bepaalde landen zeer armoedig is moeten de kinderen maar gaan werken voor een hongerloon. Daardoor kunnen ze niet naar school, waardoor ze later geen goede kans hebben om op te klimmen op de sociale ladder. Een vicieuze cirkel van armoede dus.

Ik kan begrijpen dat men vaak geen uitweg ziet, dus is het de plicht van rijkere landen om te helpen. Dat houdt in dat we bedrijven die kinderen tewerkstellen voor een hongerloon moeten aanpakken, want dat zijn vaak multinationals. Die firma's moeten aangemoedigd worden om - als ze per se in die landen willen produceren - degelijke lonen uit te betalen aan volwassenen.

Het is niet omdat wij het goed hebben dat we niets mogen zeggen over de situatie in landen waar men het slechter heeft, toch?

Je geeft zelf een uitstekende onderbouwing waar ik van harte achter sta. Je hebt het uitstekend verwoord.

[Assassinator]

Omdat de toestand in bepaalde landen zeer armoedig is moeten de kinderen maar gaan werken voor een hongerloon. Daardoor kunnen ze niet naar school, waardoor ze later geen goede kans hebben om op te klimmen op de sociale ladder. Een vicieuze cirkel van armoede dus.

Nou dat weet ik niet zo zeker. Als die kinderen al van jongs af aan steeds meer en meer gaan werken, krijgen ze het later weer een beetje beter en kunnen wellicht hun kinderen naar school. Pak je kinderarbeid af, dan pak je dus hun kans af om ervoor te zorgen dat hun kinderen het wel beter hebben. En of je multinationals moet vragen...tsja, hoe je het ook went of keert: het gaat ze allemaal om de winst, en niet om mensen (hét probleem in de wereld: geld staat boven mensen). Wil je dus dat ze helpen, dan moet je ervoor zorgen dat er geld te verdienen valt.

[qrnlk]

Ethiek volgt op economische realiteit.

Zolang kinderarbeid noodzakelijk is om alle monden te voeden zal men kinderarbeid ethisch en moreel accepteren.

Pas als kinderarbeid overbodig geworden is zal men opeens moreel en ethisch bezwaar ontwikkelen tegen kinderarbeid, voornamelijk omdat deze kinderen onderbetaalde concurrenten zijn van volwassenen...

[ypsilon]

Nou dat weet ik niet zo zeker. Als die kinderen al van jongs af aan steeds meer en meer gaan werken, krijgen ze het later weer een beetje beter en kunnen wellicht hun kinderen naar school. Pak je kinderarbeid af, dan pak je dus hun kans af om ervoor te zorgen dat hun kinderen het wel beter hebben. En of je multinationals moet vragen...tsja, hoe je het ook went of keert: het gaat ze allemaal om de winst, en niet om mensen (hét probleem in de wereld: geld staat boven mensen). Wil je dus dat ze helpen, dan moet je ervoor zorgen dat er geld te verdienen valt.

Ik ben er vrij zeker van dat deze kinderen niet gaan werken om te sparen voor later. Het is geen vakantiejobje, hé, het is (en dit is meer regel dan uitzondering) hard labeur tegen een hongerloon. Zoiets doet men uit de noodzaak van het moment, niet met het oog op de toekomst, maar om te overleven. Ik denk dus niet dat ze er een centje aan overhouden waarmee ze de kinderen school kunnen laten lopen.

Hou er ook rekening mee dat een lage scholingsgraad ook geringe sociale mobiliteit met zich meebrengt. En stel nu dat de kinderen van de kinderen dan toch naar school kunnen, dan spelen er nog steeds een groot aantal factoren mee die er voor zorgen dat het ontsnappen aan de huidige sociaal-economische status een waar gevecht is.

Kinderarbeid zorgt niet voor een grotere economische draagkracht van die gezinnen. Je hebt gelijk: het draait de multinationals om de winst. Je moet ze dan ook niet "vragen", maar sanctioneren! Multinationals kunnen immers nog steeds woekerwinsten boeken als ze volwassen werknemers in dienst nemen tegen een rechtvaardig loon: in die landen zijn die nog steeds maar een fractie van wat ze bij ons zijn.

Ethiek volgt op economische realiteit.

Zolang kinderarbeid noodzakelijk is om alle monden te voeden zal men kinderarbeid ethisch en moreel accepteren.

Pas als kinderarbeid overbodig geworden is zal men opeens moreel en ethisch bezwaar ontwikkelen tegen kinderarbeid, voornamelijk omdat deze kinderen onderbetaalde concurrenten zijn van volwassenen...

Ik denk niet dat het ethisch besef er niet is. Men kan er gewoon niet aan voldoen omwille van de economische realiteit, op dat punt ben ik het met je eens. Daarom moeten de families die hun kinderen uit werken sturen ook niet met de vingers gewezen worden, maar de firma's die hen tewerkstellen (het is ook in onze contreien een moeizaam proces geweest).

Andere standpunten lijken mij iets te veel "armchair-activism".

[Adpruys]

Je hebt gelijk: het draait de multinationals om de winst. Je moet ze dan ook niet "vragen", maar sanctioneren! Multinationals kunnen immers nog steeds woekerwinsten boeken als ze volwassen werknemers in dienst nemen tegen een rechtvaardig loon: in die landen zijn die nog steeds maar een fractie van wat ze bij ons zijn.

Ik denk niet dat het ethisch besef er niet is. Men kan er gewoon niet aan voldoen omwille van de economische realiteit, op dat punt ben ik het met je eens. Daarom moeten de families die hun kinderen uit werken sturen ook niet met de vingers gewezen worden, maar de firma's die hen tewerkstellen (het is ook in onze contreien een moeizaam proces geweest).

Andere standpunten lijken mij iets te veel "armchair-activism".

Volgens de beperkte kennis die ik bezit zijn veel westerse multinationals juist de populairste werkgevers in ontwikkelingslanden die het minst gebruik maken van kinderarbeid en de beste arbeidsomstandigheden en loon bieden.

Ik herinner me een geval van een jaar of 10 geleden toen bekend werd dat er ook kinderen werkten in de Nike of Adidas sportschoenenfabriek in Pakistan. Dit zorgde voor verontwaardigde reacies in de VS en Europa, waarna de kinderen natuurlijk snel op straat stonden. Multinationals zijn erg gevoelig voor de publieke opinie. het is in de VS zelfs zo dat Walmart onder vuur ligt en klandizie verliest omdat zij produkten koopt van leveranciers die kinderen tewerkstellen.

Overigens kan het alternatief voor een betaalde baan bijv. prostitutie en niet scholing zijn.

[ypsilon]

Het tij is inderdaad enigszins gekeerd sinds een aantal jaar. Een aantal grote firma's hebben opkuis gehouden. Maar goed, het is toch niet omdat, in de huidige toestand van die landen, prostitutie de rol van kinderarbeid overneemt, i.p.v. scholing dat het probleem minder prangend wordt? Precies het omgekeerde dacht ik. Moeten we een situatie die we hier als mensonwaardig beschouwen, daar laten getijen, alleen omdat het ver van ons bed is?

[qrnlk]

Ik denk niet dat het ethisch besef er niet is. Men kan er gewoon niet aan voldoen omwille van de economische realiteit, op dat punt ben ik het met je eens. Daarom moeten de families die hun kinderen uit werken sturen ook niet met de vingers gewezen worden, maar de firma's die hen tewerkstellen (het is ook in onze contreien een moeizaam proces geweest).

Ik denk dat er helemaal naar niemand gewezen moet worden. Kinderarbeid is een normaal onderdeel van vrijwel elke samenleving die geen ingewikkelde technologie gebruikt. Pas als de technologie die men gebruikt voor productie te ingewikkeld wordt om effectief door kinderen gebruikt te worden zal men kinderen naar huis sturen, en vrij snel daarna naar school omdat men ontdekt dat ook volwassen werknemers moeite hebben met het lezen van instructies als ze niet hebben leren lezen.

Met andere woorden, die is een cultureel/socio/economisch probleem waarbij het je de 'schuld' niet kunt leggen bij de ene of de andere groep. Het is het geheel dat maakt dat het zo werkt. Er is behoefte aan de unieke eigenschappen van kinderen in de markt voornamelijk omdat de markt nog klein en primitief genoeg is om hier behoefte aan te hebben. Maak de markt groter zodat kinderen niet meer voldoen en men zal overstappen op automatisering...

[Adpruys]

Maar goed, het is toch niet omdat, in de huidige toestand van die landen, prostitutie de rol van kinderarbeid overneemt, i.p.v. scholing dat het probleem minder prangend wordt? Precies het omgekeerde dacht ik. Moeten we een situatie die we hier als mensonwaardig beschouwen, daar laten getijen, alleen omdat het ver van ons bed is?

Niet omdat het ver van ons bed is maar wat wil je doen? als je je realiseert dat kinderarbeid beter of slechter kan zijn dan een andere situatie moet je uitkijken met eventuele maatregelen. Wellicht geraken de kinderen van de drup in de regen door je maatregelen. Zie bijv http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=3621

Wat er gedaan moet worden is het bevorderen van onderwijs, niet zozeer het tegengaan van kinderarbeid op alle mogelijke manieren.

Hetgeen qrnlk zo'n beetje schetst in dit topic is de visie die je ook vindt bij Milton Friedman: in pre-industriële samenlevingen werken alle kinderen uit de lagere klassen. Tijdens de eerste periode van industrialisatie bestaat het concurrentievoordeel grotendeels uit de geringheid van het loon waardoor het inkomen van de man niet voldoet en de kinderen geld moeten verdienen. Als de vaardigheden, de productiviteit en het loon van de werknemers toenemen zullen ze in staat zijn hun kinderen langer naar school te laten gaan. Overheidsmaatregelen zijn in die visie niet nodig of bevorderlijk.



Ik zie wel een rol voor de plaatselijke overheid om in het belang van de kinderen en het land te besluiten de leerplicht in te voeren en de leeftijd geleidelijk op te voeren. De arbeid van de kinderen is op een bepaald moment niet meer nodig en heeft zelfs een nadelige invloed op het loonnivo. Van groter belang voor de toekomst wordt dan een goede opleiding.

[ypsilon]

Hetgeen qrnlk zo'n beetje schetst in dit topic is de visie die je ook vindt bij Milton Friedman: in pre-industriële samenlevingen werken alle kinderen uit de lagere klassen. Tijdens de eerste periode van industrialisatie bestaat het concurrentievoordeel grotendeels uit de geringheid van het loon waardoor het inkomen van de man niet voldoet en de kinderen geld moeten verdienen. Als de vaardigheden, de productiviteit en het loon van de werknemers toenemen zullen ze in staat zijn hun kinderen langer naar school te laten gaan. Overheidsmaatregelen zijn in die visie niet nodig of bevorderlijk.

Dit doet me behoorlijk denken aan de (sociologische) industrialisatiethese, die zegt dat alle samenlevingen aan een evolutie naar het Westerse model onderhevig zijn. Deze theorie is echter sinds de eerste wereldoorlog niet meer aanvaard, omwille van haar eurocentrisch karakter. Nu maak ik mij daar misschien ook wel aan schuldig, door te stellen dat we moeten gaan begeleiden...

Je doet me zowaar twijfelen over de correcte aanpak (als "aanpakken" al een correcte aanpak is, als je begrijpt wat ik bedoel). Maar ik zou graag nog even een beetje uitleg krijgen bij hetgeen ik vet gezet heb: wannéér gebeurt dit?

[qrnlk]

Dit doet me behoorlijk denken aan de (sociologische) industrialisatiethese, die zegt dat alle samenlevingen aan een evolutie naar het Westerse model onderhevig zijn. Deze theorie is echter sinds de eerste wereldoorlog niet meer aanvaard, omwille van haar eurocentrisch karakter.

Ik denk dat deze these niet echt werken kan. De industrialisatie en kolonisatie van de wereld door Europese landen was mogelijk omdat er geen nog machtiger natie in de omgeving was. Onze aanwezigheid veranderd het speelveld significant.

Nu maak ik mij daar misschien ook wel aan schuldig, door te stellen dat we moeten gaan begeleiden...

We kunnen ze niet begeleiden omdat we nooit in hun positie verkeerd hebben. De oplossingen die voor ons werken werken waarschijnlijk niet voor hun.

Neem de waanzin van het willen exporteren van "democratie" na het middenoosten:

And no one thinks the failure of democracy in Iraq casts any aspersion on democracy. Even the pessimists conclude that Iraq is simply not "ready" for democracy. The ultra-pessimists conclude that Iraq may never be ready, presumably because of its strong tribal culture and its national IQ of 87. No one seems to suspect democracy itself. If your medicine routinely kills the weak and spares only the sturdy, Occam's razor doesn't lead you to suspect that it's bad for sick people, but good for healthy ones. (Je doet me zowaar twijfelen over de correcte aanpak (als "aanpakken" al een correcte aanpak is, als je begrijpt wat ik bedoel). Maar ik zou graag nog even een beetje uitleg krijgen bij hetgeen ik vet gezet heb: wannéér gebeurt dit?

Als men er klaar voor is. Als men er aan toe is. Niet eerder en niet later.

[Adpruys]

Somalie was bijvoorbeeld redelijk goed bezig het land weer op te bouwen tot dat de USA vorig jaar via Ethiopië een proxy-oorlog begon en het land ging plat gooien...

Dit is off-topic desalnietemin: draai je het niet precies om? Was de "anarchie" dwz de warlords die de macht deelden niet juist wat de VS wilde en mogelijk stimuleerde. deze gewapende vrede werd verstoord door de Islamitische groepering waarna ingegrepen werd door Ethiopië, met de VS op de achtergrond, om de situatie van tot 2006 te herstellen?

Je doet me zowaar twijfelen over de correcte aanpak (als "aanpakken" al een correcte aanpak is, als je begrijpt wat ik bedoel). Maar ik zou graag nog even een beetje uitleg krijgen bij hetgeen ik vet gezet heb: wannéér gebeurt dit?

Als bedrijven winst maken gaan ze uitbreiden en andere bedrijven zullen ook op soortgelijke wijze winst willen maken en personeel nodig hebben. De lonen gaan dan omhoog door de grotere vraag naar arbeid, zoals nu gebeurd in veel landen http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=328856. Ook zijn ervaren werknemers meer waard dan onervaren mensen en is werkethos van belang. Het is kortom economische groei, die oa door de gestegen koopkracht ook de middenstand bijzonder stimuleert, die kinderarbeid en armoede tegengaat.

Voor de Milton Friedman visie, die ik niet geheel onderschrijf, zijn bewijzen vanuit de Amerikaanse geschiedenis

Most economic historians conclude that this legislation [wetgeving tegen kinderarbeid in een aantal Amerikaanse staten (landelijke wetgeving was ongrondwettelijk)] was not the primary reason for the reduction and virtual elimination of child labor between 1880 and 1940. Instead they point out that industrialization and economic growth brought rising incomes, which allowed parents the luxury of keeping their children out of the work force. In addition, child labor rates have been linked to the expansion of schooling, high rates of return from education, and a decrease in the demand for child labor due to technological changes which increased the skills required in some jobs and allowed machines to take jobs previously filled by children. Moehling (1999) finds that the employment rate of 13-year olds around the beginning of the twentieth century did decline in states that enacted age minimums of 14, but so did the rates for 13-year olds not covered by the restrictions. Overall she finds that state laws are linked to only a small fraction – if any – of the decline in child labor. It may be that states experiencing declines were therefore more likely to pass legislation, which was largely symbolic

http://eh.net/encyclopedia/article/whaples.childlabor

De Nederlandse geschiedenis leert dacht ik wel dat de invoering van de leerplicht tot 12 en het opvoeren van die leeftijd later, bijzonder stimulerend is geweest in het terugbrengen van kinderarbeid. Veel mensen zullen het belang van onderwijs voor hun kinderen niet zien of erkennen, bovendien dwingt het de overheid voldoende scholing beschikbaar te stellen.

Om vanuit Nederland eea te stimuleren is moeilijk omdat de situatie in de verschillende landen verschilt. Op zich ben ik niet helemaal tegen het vrijwillige boycotten van kinderarbeidproducten zolang dit niet algemeen is en niet in de praktijk leidt tot het boycotten van producten uit bepaalde landen. Het is namelijk wel zo dat als de consument grotere waarde hecht aan productie die niet door kinderarbeid gebeurd maar wel uit ontwikkelingslanden komt dit een extra stimulans is voor het terugdringen van kinderarbeid. Verder is er ook meer onderscheidt te maken tussen verschillende vormen van kinderarbeid. Een veertienjarige naaister is niet over 1 kam te scheren met een 10 jarige steenhouwer