[quote=centrino post_id=1183709 time=1715556424 user_id=84370]
Je laatste vraag begrijp ik niet zo goed: "In mijn ogen ,een gebruiker zal er alles aan doen , om vooral niet onder toezicht deze test te herhalen......"
Als je kan verduidelijken dan kan ik antwoorden.
Groeten.
[/quote]
Als ik het gehele topic keer op keer doorlees, doe je er werkelijk alles aan om een rookgordijn te creeeren ,en met alle mogelijke argumenten te voorkomen dat je dit experiment onder toezicht herhaald.

[mod] en met deze laatste opmerking lijkt het voor ons wel dat het laatste gezegd is over dit topic. Verdere discussie zal ontmoedigd worden [/mod]

Ik weet niet wat jouw doel is uiteindelijk, maar ik neem even aan dat het doel is om bewijsmateriaal te verzamelen zodat de rechter een uitspraak in jouw voordeel geeft. Maar alleen al uit de discussies hier blijkt al dat er op het forum nog heel veel vraagtekens en onlogisch lijkende conclusies zijn. Dus hoe je hier ooit een rechter mee wilt overtuigen is mij even een raadsel.

[quote=HansH post_id=1184018 time=1717143617 user_id=26240]
[quote=centrino post_id=1184014 time=1717131883 user_id=84370]

Het is ook niet juist om zomaar de analysewaarden voor THC of cocaine door mekaar te gooien en te vergelijken. Het zijn in wezen twee totaal verschillende substanties; om te beginnen is cannabishars en THC THCA niet wateroplosbaar terwijl cocaine bijzonder wateroplosbaar is, een zout zijnde.
[/quote]
maar dat zou dan toch juist in jouw nadeel plijten? immers als er minder oplost omdat het waterafstotend is dan kan overschrijden van een detctie grens als gevolg van opsnuiven nog minder aannemelijk gemaakt worden.
[/quote]

Daar is niet zomaar uit de losse pols een conclusie aan te verbinden. Je kan in beide richtingen verschillende argumenten bedenken. In essentie kan dit enkel experimenteel bepaald worden in vivo.

Het feit dat uit de praktijk blijkt dat cocaine in speeksel tot 8uur na gebruik detecteerbaar is en cannabis 4uur wijst hier ook op. Iemand kan stellen dat dit net door haar hoge oplosbaarheid komt (cocaine), maar evengoed kan je stellen dat de hoge oplosbaarheid in principe een snellere evacuatie van de opgeloste stof zou moeten teweegbrengen. Ook zullen de harsdeeltjes die de THCA en THC bevatten in suspensie zitten en is oplosbaarheid niet het voornaamste mechanisme dat van toepassing is. Ook bij opname door inademing van de aerosolen is oplosbaarheid in speeksel geen relevant criterium.
Na speekselcollectie wordt het geheel dan in een bufferoplossing geplaatst en in het labo klaargemaakt voor analyse in een vloeistofchromatograaf en massaspectrograaf.

[quote=centrino post_id=1184014 time=1717131883 user_id=84370]

Het is ook niet juist om zomaar de analysewaarden voor THC of cocaine door mekaar te gooien en te vergelijken. Het zijn in wezen twee totaal verschillende substanties; om te beginnen is cannabishars en THC THCA niet wateroplosbaar terwijl cocaine bijzonder wateroplosbaar is, een zout zijnde.
[/quote]
maar dat zou dan toch juist in jouw nadeel plijten? immers als er minder oplost omdat het waterafstotend is dan kan overschrijden van een detctie grens als gevolg van opsnuiven nog minder aannemelijk gemaakt worden.

[quote=Marko post_id=1184004 time=1716977057 user_id=8575]
je geeft verschillende voorbeelden, maar ze zijn allemaal niet relevant. Je hebt geen cannabis-muur gesloopt, je hebt ook geen cannabis gedronken en opgeboerd, en je hebt ook je neus niet opgehaald. [/quote]

Mijn analogie wordt hier jammerlijk scheefgetrokken. Omdat er blijkbaar twijfel was dat neus en mondholte een continuum vormen gaf ik dat als voorbeeld om het overduidlijke aan te tonen. Ik heb ook niet gesproken over cannabismuren of daar een kwantitatieve analyse geplaatst want dat maakt net juist voorwerp uit van heel dit onderzoek .

[quote=Marko post_id=1184004 time=1716977057 user_id=8575]
Door ruiken kun je niet zoveel stof hebben binnengekregen, laat staan dat het in je mond terecht is gekomen. Je neusharen en het slijmvlies zitten er niet voor niets.
[/quote]

Dan komen we terecht bij het tweede hoofdpunt dat onderwerp uitmaakt van dit onderzoek. Hoeveel gram, milligram of nanogram aerosolen zou men kunnen opsnuiven wanneer men aan een droge stof ruikt? Alleen dan kunnen we verder zinnige verklaringen doen; veel of weinig stof zegt niets.
Er wordt steeds gesproken over slijmvliezen (en nu ook neusharen), maar nergens wordt een verduidelijking van de functie van deze gegeven. Het wordt als vanzelfsprekend voorgesteld dat slijmvlies stofdeeltjes verhindert in de mond terecht te komen. Juist het tegendeel is waar. De slijmvliezen zijn er ter bescherming van de longen tegen schadelijke aerosolen. Er is een voortdurende stroom van slijm vanuit de neusholte die over de achterzijde van de mondholte beweegt (keelholte) en de opgevangen deeltjes via het spijsverteringskanaal evacueert. Je hoeft maar een enkele beweging met de keel uit te voeren om het slijm naar voor te brengen in je mond, dus het continu en direct contact is overduidelijk aanwezig. Dat exact dezelfde instrumenten gebruikt worden om een persoon te testen die verdacht wordt van het gebruik van cocaïne haalde ik eerder ook al aan.

[quote=Marko post_id=1184004 time=1716977057 user_id=8575]
Je noemt dat je "veel" stof ziet bij het breken van een takje. Maar even ter vergelijking: iemand die een lijntje coke snuift (dus niet: eraan ruikt) krijgt 300 mg poeder binnen. Dát is veel, daar moet iemand ook goed zijn best voor doen. En bij iemand die zo goed zijn best doet is na enige uren ongeveer 100 ng/mL cocaine te detecteren in zijn speeksel.
[/quote]

Dat lijkt me niet juist. Alle bronnen die ik heb geraadpleegd, zowel online als in mijn omgeving, spreken van gemiddeld 20 lijntjes coke per gram. Dan spreken we dus over een gemiddelde van 50mg per lijntje. Een enkeling sprak over 10 lijntjes per gram.

[quote=Marko post_id=1184004 time=1716977057 user_id=8575]
De detectiegrens voor THCA in het Dräger-apparaat is 50 ng/mL. Dat is vergelijkbaar met de hoeveelheid cocaine die gedetecteerd wordt uit een half lijntje. Durf je echt met droge ogen te beweren dat je een dergelijke hoeveelheid hebt binnengekregen door aan een paar zakjes te ruiken?
[/quote]

Dat is niet juist. De detectiegrens voor THC met het Dräger-apparaat is 15 of 25 ng/ml.
Het is ook niet juist om zomaar de analysewaarden voor THC of cocaine door mekaar te gooien en te vergelijken. Het zijn in wezen twee totaal verschillende substanties; om te beginnen is cannabishars en THC THCA niet wateroplosbaar terwijl cocaine bijzonder wateroplosbaar is, een zout zijnde. Bovendien wordt in studies aangegeven dat een speekseltest voor THC tot 4uur na gebruik positief kan zijn, terwijl dit voor cocaïne 8 uur is.

[quote=Marko post_id=1184004 time=1716977057 user_id=8575]
Een andere vergelijking: koop wel eens specerijennmengsels op de markt. Uiteraard ruik ik dan eerst goed. Ik hang dan vlak boven grote bakken met fijn poeder. Toch zit mijn neus bjj thuiskomst nooit vol kerrie of ander spul.
[/quote]

1. Dit is een iteratie van het dampdruk argument; ik heb mijn zaak bepleit om meer in termen van aerosolen van een droge substantie te denken. Je kan aan een busje peperpoeder ruiken en denken ja dit ruikt pittig. Herhaal nu eens de oefening net nadat je het busjes opgeschud hebt. Het zal niet aangenaam zijn en je zal dan ook ineens merken dat je de peper in je mond proeft...
2. Je hoeft niet iets met je ogen te kunnen zien om te concluderen dat het enkel dan aanwezig is. Het zijn hoeveelheden in de orde van nanogrammen die men meet en die zijn bij mijn weten niet zichtbaar te detecteren. (vandaar ook de analogie met het slopen van muren die ik eerder maakte)


[quote=Marko post_id=1184004 time=1716977057 user_id=8575]
Voor mij houdt de inhoudelijke discussie hier denk ik wel op. Ik heb geprobeerd om 2 onderdelen van je verklaring wetenschappelijk inhoudelijk te beoordelen. Voor het ene onderdeel (omzetting van THCA in THC na monstername) komt daaruit dat het niet per se onwaarschijnlijk is - maar overigens alleen als men de monsters niet in een daarvoor bedoelde bufferoplossing bewaart en ook niet gekoeld. Ik kan me niet goed voorstellen dat dat gebeurd zou zijn, maar goed, ik was er natuurlijk niet bij.
[/quote]

Met dank aan je bijdrage, maar in essentie werd mijn claim op geen enkel moment inhoudelijk beoordeeld. Deze stoelde op het gegeven dat het vanuit de praktijk een gangbare zaak is om decarboxylatie van THCA door middel van citroenzuur te bewerkstelligen. De vraag was dus kan vanuit een wetenschappelijk perspectief decarboxylatie van THCA door citroenzuur begrepen worden en wat is de reactiesnelheid hier dan van. De studie die je behandelde zoals ik ervoor al aangaf heeft het over klassieke decarboxylatie door verhitting wat niet relevant is voor mijn casus (en zelfs daar berekende je een decarboxylatie ratio van 62% wat zeker meer is dan ik verwacht had).
En wat de bufferoplossing betreft: deze is juist NIET bedoeld om THCA te bewaren. Sluit dit THCA dan uit? Neen, maar er is geen certificering voor THCA en dat is wel een heel belangrijk punt. In de praktijk is er in principe ook geen noodzaak om een THCA staal te nemen en te bewaren, wat de deur opent voor ingrediënten die van invloed kunnen zijn op het staal, in casu citroenzuur.

je geeft verschillende voorbeelden, maar ze zijn allemaal niet relevant. Je hebt geen cannabis-muur gesloopt, je hebt ook geen cannabis gedronken en opgeboerd, en je hebt ook je neus niet opgehaald. Je hebt, naar je eigen zeggen, aan een paar zakjes geroken, en ruiken is op zijn best een iets krachtigere inademing dan normaal. Dáárom het belang van diffusie. Door ruiken kun je niet zoveel stof hebben binnengekregen, laat staan dat het in je mond terecht is gekomen. Je neusharen en het slijmvlies zitten er niet voor niets.

Je noemt dat je "veel" stof ziet bij het breken van een takje. Maar even ter vergelijking: iemand die een lijntje coke snuift (dus niet: eraan ruikt) krijgt 300 mg poeder binnen. Dát is veel, daar moet iemand ook goed zijn best voor doen. En bij iemand die zo goed zijn best doet is na enige uren ongeveer 100 ng/mL cocaine te detecteren in zijn speeksel.

De detectiegrens voor THCA in het Dräger-apparaat is 50 ng/mL. Dat is vergelijkbaar met de hoeveelheid cocaine die gedetecteerd wordt uit een half lijntje. Durf je echt met droge ogen te beweren dat je een dergelijke hoeveelheid hebt binnengekregen door aan een paar zakjes te ruiken?

Een andere vergelijking: koop wel eens specerijennmengsels op de markt. Uiteraard ruik ik dan eerst goed. Ik hang dan vlak boven grote bakken met fijn poeder. Toch zit mijn neus bjj thuiskomst nooit vol kerrie of ander spul.

Voor mij houdt de inhoudelijke discussie hier denk ik wel op. Ik heb geprobeerd om 2 onderdelen van je verklaring wetenschappelijk inhoudelijk te beoordelen. Voor het ene onderdeel (omzetting van THCA in THC na monstername) komt daaruit dat het niet per se onwaarschijnlijk is - maar overigens alleen als men de monsters niet in een daarvoor bedoelde bufferoplossing bewaart en ook niet gekoeld. Ik kan me niet goed voorstellen dat dat gebeurd zou zijn, maar goed, ik was er natuurlijk niet bij.

Voor het andere geval, inname van de benodigde hoeveelheid THCA door het ruiken aan zakjes, komt eruit dat het hoogst onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk. Zelfs als je hoeveelheden, tijden, snelheden, en dergelijke overdrijft kom je nog niet aan de benodigde gehaltes THCA die de immunologische test positief zouden doen uitslaan. En als ik vergelijkingen maak met vergelijkbare situaties zoals ik in dit bericht doe, biedt dat ook geen aanknopingspunten. Ik denk dus niet dat ik hier nog veel aan kan toevoegen.

Je moet als test eens een droog takje in de schijn van het licht breken, je zal zien dat er wel degelijk veel stof hierbij vrijkomt, en dit is dan enkel het waarneembare gedeelte.

Waarom is diffusie het enigste mechanisme waarmee rekening gehouden wordt? Ik denk dat diffusie inderdaad belangrijk is voor individuele moleculen maar dat is hier niet het geval lijkt me. Wanneer die vaste stofdeeltjes in het neusslijmvlies terecht komen, dan stroomt dat ook gewoon door naar de mond zonder over diffusie te hoeven spreken.
Wanneer mijn neus nog eens goed vol slijmen zit dan zuig ik het door mijn neus en spuug ik het uit. Heb ik in een stoffig gebouw de muren afgebroken dan spuug ik zand uit door mijn mond (en ik adem altijd door de neus). Soms wanneer ik cola drink komt bij een verkeerde beweging de cola onder invloed van het gas door mijn neus. Dit zijn allemaal voorbeelden van stromingen die niets met diffusie te maken hebben en in grootte orde ook veel groter zijn dan louter diffusie.

De cannabinoïden zitten in deze deeltjes want wat is hasj anders dan het uitgeschudde stof van de droge cannabisplant? Zal een staaltje hasj bij analyse door middel van vloeistofchromatografie tandem massaspectrometrie negatief zijn voor THC en THCA? Ik denk het niet. Men mag niet voorbij gaan aan het proces van staalvoorbereiding tot injectie in de chromatograaf.

Kruimels geen stof, zo veel vervliegt er echt niet. Je bent ook niet over de zakjes heengefietst. Dus die argumenten zou ik achterwege laten.

Maar zelfs als je de redenering volgt dat je door ruiken een "flinke hoeveelheid" cannabiskruimels zou hebben binnengekregen:

Vaste deeltjes diffunderen niet of nog veel langzamer dan de losse moleculen. Een belangrijke functie van het (neus)slijmvlies is nu juist om vaste deeltjes op te vangen waarna ze uitgesnoten/geniesd kunnen worden. Uiteraard kunnen de aanwezige stoffen wel uit die vaste stofdeeltjes diffunderen en dan hun weg door het slijmvlies vervolgen, maar dat gaat nog veel langzamer zijn dan wat ik hierboven berekende en maakt de verklaring alleen maar onmogelijker.

Even voor mijn begrip. ik zie maar 3 mogelijke uitkomsten
1) Certrino heeft iets anders gedaan dan hij zegt waardoor de analyse gewoon terecht klopt
2) Er is een fout gemaakt bij de analyse.
3) Er is een drempelwaarde overschreden omdat tussen contact met de stof en het doen van de analyse een stof gevormd is die zorgt dat de drempelwaarde overschreden wordt.

ik begrijp dat de discusie nu vooral over putn 3 gaat omdat punt 1 en 2 uitgesloten lijken. maar omdat nu ook punt 3 te discussie staat kom je weer bij punt 1 en 2. Centrino is de enige die alles weet over punt 1. en punt 2 ter discussie stellen vraagft om een contra alalyse en die is niet meer mogelijk begreep ik.

een bedenking: wat betekent "lucht verzadigd met stof"? kan dat wel? bestaat dat? hoe definieer je dat dan? vermits de stof niet oplosbaar is in de lucht; je kan dan ook bijvoorbeeld een hoeveelheid bepalen wat je als verzadigd bestempelt, maar evengoed kan een situatie zich voordoen waarin een dubbele concentratie voorkomt vermits er geen sprake kan zijn van een oplossing en opgeloste stof, en het fenomeen in principe slechts van tijdelijke aard is.

Marko nu begrijp ik je wel beter met wat je bedoelde toen je zei dat ik dit theoretisch beter diende te onderbouwen bedankt

Een suggestie voor een berekening die men zou kunnen maken om te bepalen hoeveel thc of thca men opneemt wanneer men aan een zakje wiet ruikt.

veronderstellingen: 1. lucht is verzadigd is met "cannabis-stof"; 2. thc gehalte naar gewicht in de droge cannabisbloemen bedraagt 18%; 3. men ruikt 3x hier aan

ik heb de vaardigheden niet om dit wiskundig probleem te ontwarren

Het is ook goed om cannabis niet zomaar te reduceren tot de chemische stof THC. De cannabinoïden in cannabis zitten vervat in de zogenaamde trichomen. Dit is de kleverige en vetoplosbare substantie die op de cannabisbloemen zit.

Hoi Marko,

Ik ben het niet eens met de assumptie die je maakt dat opname een gevolg is van de dampspanning van het product, THC dan wel THCA.

Het gaat hier om vaste stoffen (de cannabistoppen) met een zeer laag vochtgehalte. Als je zo een zakje wiet van dichbij eens waarneemt dat zie je meteen dat het een bijzonder droge materie is. En wat doet stof? inderdaad opstuiven. De cannabisbloemen in die zakjes knakken en verkruimelen echt helemaal bij de minste manipulatie. Het is zeer waarschijnlijk om niet te zeggen een zekerheid dat door het louter vasthouden en manipuleren van deze zakjes waarna eraan wordt geroken er in principe bijzonder veel materiaal opgesnoven zal worden zonder dat dat ook maar 1 ding met dampspanning te maken heeft. Om opname door inademing enkel terug te brengen tot dampspanning is niet juist. Wat is de dampspanning van zand? bijzonder laag. Rij eens op een zomerse dag over een droge zandweg, als je dan in die lucht 2 minuten stilstaat zal je zien dat je een zakdoek vol stof gaat uitsnuiten. Wat is de dampspanning van asbest? zeer laag, maar dat is het probleem ook niet bij asbestos...
Ik maakte hier al eerder melding van in een vorig bericht in een duiding omtrent ruiken, roken, opnemen, opsnuiven etc. Ik sprak daarin ook over het fabricageproces van eerste keus marokkaanse hasj waarbij de cannabisbloemen met een bijzonder lichte manuele handeling boven een zeefje geschud worden.

groeten.