Het einde van het filmpje is inderdaad verrassend...iets van wie helpt de hulpverlener :)

Dank je Dido,

Ik kan een heel eind met je meegaan, dit soort type mensen is mij welbekend. De eerste vraag had ik misschien anders moeten stellen: die gemiddelden slaan blijbaar op mensen met alle typen stoornissen (en zonder stoornissen) en alle typen bedrijven. Lijkt mij een gigantisch onderzoek, maar misschien kunnen we inderdaad wel met betrouwbaarheid iets over de vermeende link zeggen.

[quote]... Nee dat is niet mijn bedoeling, ik zoek geen algemene wetten maar wel een beetje betrouwbaarheid.[/quote] OK, dan kunnen we weer verder.

[quote]1. omdat het achterliggende model stelt: narcisten en psychopaten hebben veel eigenschappen die goed van pas komen om in het bedrijfsleven carrière te maken[/quote] En als een bedrijf op dat moment geen leider zoekt, dan is het nogal wiedes dat ze niet op zoek zijn naar een narcistische of psychopathische leider. Misschien hebben ze er dan al één. Volgens onderzoek zou dit laatste kloppen in zo'n 4-5% van de gevallen.

[quote]2. ik begrijp dat het hier om kansen gaat.

3. veranderen, ja daar ging het om.[/quote] OK, daar zijn we dan ook mee rond.

[quote]Kan best zijn dat ik het niet goed zie, hoor.[/quote] Het zou mogelijks ook helpen mocht je eens duidelijk omschrijven wat jij bedoelt met een achterliggend model. Ik merk dat datgene wat jij zoekt (het model) niet datgene is wat Bartjes en ik al aanboden. Verder wil ik je uitdagen om dan eerst zelf eens te kijken of je een antwoord op jouw vraag vindt. In het volgende [url=http://www.sott.net/articles/show/208020-Ponerology-101-Snakes-in-Suits]document[/url] bijvoorbeeld. Verder kan je ook nakijken op de website van Hare zelf, of je er een artikel kan vinden van wat jij precies wil weten. En [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy#Causes_and_pathophysiology]hier[/url] vind je wat men teruggevonden heeft bij psychopaten (pathofysiologie, oorzakelijke factoren). En tenslotte nog [url=http://www.trutv.com/library/crime/criminal_mind/psychology/psychopath/2.html]deze link[/url] waar er uitgebreid wordt ingegaan op theorieën rond psychopathie.

En deze had je ook nog tegoed: de documentaire over Hare (bekend voor z'n baanbrekend onderzoek rond psychopathie) die de het heeft over psychopathie in de zakenwereld:

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="http://www.youtube.com/v/8y74nPMsYxg&feature=related" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Dido

@Dido,

Nee dat is niet mijn bedoeling, ik zoek geen algemene wetten maar wel een beetje betrouwbaarheid.

1. omdat het achterliggende model stelt: narcisten en psychopaten hebben veel eigenschappen die goed van pas komen om in het bedrijfsleven carrière te maken

2. ik begrijp dat het hier om kansen gaat.

3. veranderen, ja daar ging het om.

Kan best zijn dat ik het niet goed zie, hoor.

[quote='enrico' post='710366' date='5 January 2012, 21:03']... Niet elk bedrijf zoekt een leider, niet elke leider geniet van macht, niet elke leider heeft macht, niet elke psychopaat heeft status, kunnen psychopaten en narcisten niet veranderen? etc.....

Er is geen model die dat allemaal netjes op een rijtje zet voor ons, toch?[/quote] Enrico, als je [url=http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=112630&st=0]net zoals een 2-tal jaren geleden[/url] nog op zoek bent naar [u]algemene[/u] wetten in de psychologie, dan kan ik daar kort in zijn: je zal er gene vinden die voor 100% van de bevolking passen. De enige gemeenschappelijkheid bij deze mensen zit hem in het feit dat ze voldoen aan de lijst van Hare over de kenmerken van psychopathie. Als je enkel de wetenschappelijke methode van de bèta-wetenschappen kan/ wil hanteren, dan kunnen we deze discussie beëindigen. Psychologie hanteert de menswetenschappelijke methode van wetenschappen en niet de bèta-wetenschappelijke methode. Dus dienen we ons verder te baseren op die eerste, los of je daarmee wel/ niet akkoord gaat.

Ik herinner me ook niet gezegd te hebben dat [i]elk[/i] bedrijf een leider zoekt, dat [i]elke[/i] leider geniet van z'n macht, dat [i]elke[/i] psychopaat een status bereikt en dat zij niet kunnen veranderen.

1) Wat toon je nu aan door te stellen dat niet elk bedrijf een leider zoekt? Natuurlijk is dit niet zo, maar wat dat te maken heeft met de discussie over of mensen met een Narcistische PS of mensen met psychopate trekken vaker leiders zijn, snap ik helemaal niet. Als een bedrijf geen leider zoekt, dan komt daar geen nieuwe leider binnen, dus geen narcist, geen psychopaat, geen persoon met een gegeneraliseerde angststoornis, geen Belg, geen Nederlander, geen taalkundige, geen zwarte enz...

Zo simpel is dat.

2) Over de rest van jouw opmerkingen kan ik kort zijn: het gaat hier over [u]kansen[/u], over [i]meer[/i] of [i]minder[/i] dan [u]gemiddeld[/u]. Het gaat om statistisch verkregen informatie dat gebaseerd is op een hypothese die wordt getoetst. Die hypothese wordt dan weer afgeleid uit bv. observaties en bestaande andere theorieën.

Nu, ik zal hier de basisprincipes over statistiek en de wetenschappelijke methodiek in de menswetenschappen niet weer gaan uitleggen, dat gebeurde al in die vorige discussie met je (diegene waar ik hierboven naar verwees). Daarvoor pas ik. Maar misschien voelen anderen zich hier wel toe geroepen, ik ben hier (gelukkig) niet de enige op dat forum...

3) Wat betreft jouw vraag of narcisten en psychopaten kunnen veranderen: dat is uitermate moeilijk, maar soms lukt het hen wel. Met langdurige therapie zijn sommigen te veranderen, maar het blijven zeldzame individuen, net omdat ze weinig ziekte-inzicht hebben en zichzelf helemaal niet in vraag durven te stellen. Psychopathie is al helemaal moeilijk te veranderen, aangezien ze in therapie vaak zodanig aan het manipuleren gaan, zodat ze er zelfs 'slechter' uitkomen. Groepstherapie is bij hen bv. tegen aangewezen omdat ze de groep gewoon naar hun hand gaan zetten en ze misbruik maken van de groepsleden. En individuele therapie vormt ook vaak een probleem omdat ze er alles aan doen om de therapeut te manipuleren. Als hen dat niet lukt, dan komen ze vaak niet meer af. Maar er zijn uitzonderingen, gelukkig maar...

Dido

-edit- ik vraag me trouwens af of deze berichtjes over narcistische of psychopate leiders niet beter in een ander topic worden verder gezet. Ze vertroebelen, vrees ik, veel teveel de begin topic van Benb. Effe vragen aan de moderators... ;)

hoi Dido,

Dank je. Ja ik zie die trekken en bepaalde typen mensen ook wel, daar kan ik wel in meegaan. Alleen het verklaart voor mij niet zoveel. Niet elk bedrijf zoekt een leider, niet elke leider geniet van macht, niet elke leider heeft macht, niet elke psychopaat heeft status, kunnen psychopaten en narcisten niet veranderen? etc.....

Er is geen model die dat allemaal netjes op een rijtje zet voor ons, toch? Ik ga dat filmpje nog bekijken (moet weg helaas).

@Enrico

Dit filmpje vond ik al terug over [u][b]narcistische[/b][/u] personen (en leiders) en het gevaar dat ze kunnen betekenen. Datgene wat wordt voorgesteld in de film is natuurlijk niet zoals het altijd loopt. Maar het geeft een goed beeld van hoe een persoon met een persoon met [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcistische_persoonlijkheidsstoornis]narcistische persoonlijkheidsstoornis[/url] denkt en hoe hij zich gedraagt en wat dit betekent als zo iemand leider wordt in een bedrijf. De documentaire heeft trouwens nog een verrassend en interessant einde...

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="http://www.youtube.com/v/SG4c97xXx84" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Verder is het ook interessant om te weten dat [b]psychopaten[/b] en [b]narcisten[/b] veel gemeenschappelijke trekken hebben. Als we de test van Hare nemen om [url=http://www.checklijst.nl/psychopaten.htm]psychopathie[/url] te beschrijven, dan zou je, samengevat, kunnen stellen dat psychopaten heel wat kenmerken van een [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcistische_persoonlijkheidsstoornis]narcistische persoonlijkheidsstoornis[/url] vertonen, en anderzijds van een [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisociale_persoonlijkheidsstoornis]antisociale gedragsstoornis[/url].

Vandaar dat je bij psychopaten ook veel zal herkennen van een narcistische persoonlijkheidsstoornis.

Dido

[color="green"]<317070: afgesplitst uit [topic="144248"]dit topic[/topic]>[/color]

[quote]Dat vind ik meer op een rijtje voorwaarden lijken dan op een model (de 2e zin heeft wel iets van een achterliggende verklaring).[/quote] Misschien is het goed dat je je zelf een beetje verdiept in het voorkomen van psychopathie bij leiders. Er is heel wat stof te vinden op internet die ingaat op de link psychopathie en leiderschap. Zodanig dat de achterliggende verklarende factoren vanzelf duidelijk worden als je je er wat in verdiept.

Ik wil wel al aangeven dat een (deels aangeboren?) gebrek aan empathie een factor is die kan leiden tot psychopaten. Die laatste vertonen immers bijzonder weinig empathie (heel beknopt te vertalen als 'mee-voelen') voor het 'lijden' van mensen. Ze vertonen weinig medeleven als bv. een werknemer een moeilijke periode meemaakt. Ze blijven daarentegen rationeel omgaan met kwesties waardoor ze eventueel bereid zijn om over lijken te gaan, in hun strijd om hun firma overeind te houden. Ze zijn vaak intelligent waardoor ze heel goed weten waar ze mee bezig zijn en goed in staat zijn om plannen te maken over wat ze willen bereiken. Ze weten vaak hun charme te gebruiken om mensen te overtuigen dat zij de perfecte leiders zijn. En verder zijn ze ook zo vol van zichzelf, zo overtuigd dat zijzelf superieur zijn, dat ze ook erg zelfzeker naar voren komen. Toeval of niet, maar dat zijn nu net ook eigenschappen die (te) vaak gezocht worden als men een leider van een bedrijf wil aanwerven: weinig emotioneel zijn, zodat ze ahw. alles zouden doen om het bedrijf te redden (desnoods door over lijken te gaan), een leider met charme die anderen weet te verleiden tot de zaken die de leider wil, een leider die zelfzeker is, iemand die intelligent is...

Alleen beseft men niet dat men daardoor iemand binnen het bedrijf brengt die zich na een zekere tijd zal profileren als een tiran, een manipulator zonder enig begrip voor menselijke situaties, iemand die desnoods liegt en bedriegt om zichzelf in een goed daglicht te stellen, iemand die helemaal niet zo superieur is zoals hijzelf dacht, iemand die geen kritiek verdraagt (omdat hij zo overtuigd is van z'n superioriteit), iemand die vaak werknemers het bedrijf uit jagen omdat deze mensen het niet meer aan kunnen om onder zo'n tiran te werken en iemand die intelligent genoeg is om te weten waar hij mee bezig is en dus goed weet hoe hij anderen kan misleiden en manipuleren. Met als gevolg dat het bedrijf vaker overkop gaat dan gemiddeld.

Je bekijkt best even een aantal van de volgende links:

- [url=https://www.google.com/search?hl=en&num=100&ie=UTF-8&tbo=1&tbs=clue:1,prv:1&q=psychopath+leader]Hier[/url] vind je er meerdere artikels over. Als je kijkt naar de titels van de artikels, dan lees je al vanzelf dat +/- 1/25 leiders een psychopaat zou zijn.

- [url=http://scholar.google.be/scholar?hl=nl&q=psychopathy+leader&btnG=Zoeken&lr=&as_ylo=2000&as_vis=0]hier[/url] kan je een reeks wetenschappelijke artikels lezen over het fenomeen

- [url=http://www.google.be/search?hl=nl&q=psychopaat%20baas&lr=&sa=N&tab=sw]Hier[/url] kan je (minder betrouwbare) artikels lezen, in het NL, over psychopathie en bazen

Ik heb in het verleden eens een filmpje gezien over de problematiek. Als ik het terug vind (ik vrees er wat voor), dan post ik het nog.

Dido