Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: CH4 uitstoot door bossen

Re: CH4 uitstoot door bossen

door Beryllium » di 02 jun 2009, 11:47

Je hebt gelijk dat een discussie wel tot iets moet leiden. En zeker zijn Will's argumenten goed onderbouwd.

Ik reageer ook niet inhoudelijk, ik doelde alleen op het feit dat ik de opmerkingen ertussenin niet correct acht.

[sarcasme]

En waar is jouw inhoudelijke bijdrage dan, Kirsten?

[/sarcasme]

Re: CH4 uitstoot door bossen

door kaadeekaa » di 02 jun 2009, 11:18

Ik vind Will zijn argumentatie veel beter onderbouwd dan wat de rest er van maakt. Toch wel een belangrijk gegeven... Als je een sterke argumentatie opbouwt en je toch niet doordringt tot mensen, dan kan ik best begrijpen dat hij vindt dat hij zijn tijd verdoet.

Een discussie is mooi, moet kunnen, maar als iemand zijn eigen standpunt blijft verdedigen hoewel dat tegengesproken wordt, dan is een discussie zinloos.

Helaas is dit heel vaak het geval - niet alleen op dit forum - en dan gaat het niet meer om discussiëren maar om "zijn gelijk halen". Jammer en alweer een gemiste kans.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door Beryllium » di 02 jun 2009, 08:10

<table border='0' align='left' cellpadding='3' cellspacing='0'><tr><td padding='0' celspacing='0' align='left'><font size='1'># Moderatoropmerking</font></td></tr><tr><td id='moderator'><font size='1'>
Ach Will, voor mij mag iedereen geloven en denken wat hij wil. Alleen vragen stellen levert niet altijd antwoorden op.
Is dit hoe men hier wetenschappelijke discussies voert? Eerst afkomen met schamele tegenvoorstellen en dan zeggen dat iedereen mag geloven wat hij wil.

De wetenschap zou snel ten onder gaan als men mocht denken wat men wilde.
nog snel even mijn zegje doen over het laatste:
Maar ik verdoe hier toch mijn tijd,
Mja, wat moet je hier nu mee.

Echt op een aardige manier wordt er niet gediscussieerd hier.

Ik ben van mening dat het juist de taak is van de wetenschappers om vragen te stellen, en die te beantwoorden met bepaalde methodes.

Interessant om over te discussieren, maar als je vervolgens meteen de deur dicht gooit valt er ook gewoon niks te zeggen.

</font></td></tr></table>

<div class='postcolor'>

M.a.w.: oproep aan allen om de discussie wel zuiver te houden, en indien nodig over dit onderwerp een nieuw topic te starten.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door JanMeut » ma 01 jun 2009, 22:47

Even mijn universitaire studie van stal halen. Die mag dan wel sociale geografie zijn geweest, maar met een stukje fysische geografie en aanverwante aardwetenschappen.

Voor wat ik me er nog van kan herinneren zijn vulkanisme en soortgelijke natuurlijke geologische processen met afstand de grootste bron van CO2, maar ook bijvoorbeeld SO2.

Nogmaals: uit mijn hoofd is de menselijke (extra) emissie een paar procent. Maar dat is voldoende om te zorgen dat er een nieuw evenwicht moet worden gevonden.

Volgens mij vindt er ook op lage breedte wel vastlegging van koolstof plaats in veen, humus en bijvoorbeeld kalksteen. Het zijn wel minder efficiente processen dan in tropische streken plaats kunnen vinden.

Maar goed, op dit gebied ben ik ook een amateur, dus wellicht dat een (tweede) geoloog of geochemicus wat meer duidelijkheid kan brengen?

Re: CH4 uitstoot door bossen

door Thionyl » ma 01 jun 2009, 14:02

Will, je gaat helemaal off-topic. Open een nieuw topic voor je vragen, zou ik zeggen.
De wetenschap zou snel ten onder gaan als men mocht denken wat men wilde.
Ben benieuwd hoeveel mensen het daarmee eens zijn.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door jhullaert » zo 31 mei 2009, 10:54

QUOTE 

En er zijn wel degelijk bosbranden in oerwouden en veel van het verkoolde spul komt dus in die aarde.

Vertel mij eens hoe een tropisch regenwoud in brand schiet als het de helft van de tijd stortregend, en de vochtigheid zo hoog is dat dood hout niet kan uitdrogen en dus nat blijft.
De plaatselijke bevolking steekt regenwoud in brand op droge momenten om er akkerland van te maken. Ondanks de de weelderige plantengroei is de grond daar helemaal niet zo vruchtbaar als hier. De grond bevat amper humus, etc.

Niet dat dit één van jullie standpunten ondersteunt maar het moest even gezegd worden vind ik.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door willl » zo 31 mei 2009, 09:39

Ach Will, voor mij mag iedereen geloven en denken wat hij wil. Alleen vragen stellen levert niet altijd antwoorden op.
Is dit hoe men hier wetenschappelijke discussies voert? Eerst afkomen met schamele tegenvoorstellen en dan zeggen dat iedereen mag geloven wat hij wil.

De wetenschap zou snel ten onder gaan als men mocht denken wat men wilde.

nog snel even mijn zegje doen over het laatste:
Het isotopen onderzoek is uitgevoerd door gerenomeerde lab's, en daar kun je zelf wel op googlen.
als het echt zo degelijk uitgevoerd is zal het volledige artikel enkel te vinden zijn op gespecialiseerde betaalsites waar ik geen toegang tot heb, dus kan ik het niet googlen.
Aangezien de mens zich zelf niet eens goed kan onderhouden, moet ie vooral niet denken dat ie beter is dan de natuur.
hmm, dan is een van mijn mogelijke afstudeerrichtingen (bio-ing:land en bosbeheer) blijkbaar totaal overbodig.
En er zijn wel degelijk bosbranden in oerwouden en veel van het verkoolde spul komt dus in die aarde.
Vertel mij eens hoe een tropisch regenwoud in brand schiet als het de helft van de tijd stortregend, en de vochtigheid zo hoog is dat dood hout niet kan uitdrogen en dus nat blijft.
en ontrekt zo ook koolstof aan de atmosfeer omdat het niet hergebruikt wordt.
Ik heb een fles spuitwater liggen in mijn kelder, als ik die daar laat liggen ligt er ook CO2 opgestapeld, dat niet herbruikt wordt. Er zijn zeer veel effecten die CO2 opslaan, maar het zijn maar de relevante die gebruikt moeten worden.

Als alle regenwouden omgekapt worden om er tuinmeubeltjes van te maken zal er zeer veel CO2 gestockeerd zijn die niet zal vrijkomen. Meer dan dat je regenwouden bijplant.

Dit is een voorbeeld dat ik gekregen heb van een prof land en bosbeheer.

Maar ik verdoe hier toch mijn tijd,

Re: CH4 uitstoot door bossen

door Thionyl » za 30 mei 2009, 21:59

Ach Will, voor mij mag iedereen geloven en denken wat hij wil. Alleen vragen stellen levert niet altijd antwoorden op.

Op een paar dingen kan ik echter wel antwoorden.

Het Alu-erts zit niet in de vruchtbare bodem, maar ergens daaronder. Jammer van de vegetatie die daarvoor gesloopt wordt.

Het isotopen onderzoek is uitgevoerd door gerenomeerde lab's, en daar kun je zelf wel op googlen.

En kijk ook maar eens wat bv Staatbosbeheer schrijft over het onderhouden van bossen. Aangezien de mens zich zelf niet eens goed kan onderhouden, moet ie vooral niet denken dat ie beter is dan de natuur.

En land is maar ca 30% van het opp.v/d aarde en daarvan is een groot deel ook nog zonder vegetatie, dus misschien hou je 10% over?

En er zijn wel degelijk bosbranden in oerwouden en veel van het verkoolde spul komt dus in die aarde. Het maakt de aarde luchtiger en vruchtbaarder (bindt zouten en stimuleert bakterien enz) en ontrekt zo ook koolstof aan de atmosfeer omdat het niet hergebruikt wordt.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door willl » za 30 mei 2009, 21:45

Je cursus gaat over geologie over miljoenen jaren en deze modelstudie naar het CO2 gehalte in het verleden is daarin ook de invloed van de mens over de laatste honderd jaar meegenomen? Ik denk het niet want met een model dat de mens meeneemt zal naar mijn inschatting niet iets zinnigs gezegd kunnen worden over geologie met een tijdspanne van van miljoenen jaren.
volgend stukje cursus ;)
... Deze enkele beschouwingen over de interactie van factoren en de rol van de techtoniek op het klimaat tonen meteen aan hoe moeilijk het wel is om rigoureurse klimaatsevolutievoorspellingen te maken. Het is zelfs niet echt mogelijk om in de nu vastegestelde verhoging van het CO2 gehalte de natuurlijke variaties en de menselijke invloed te onderscheiden. Klimaat is immers altijd om natuurlijke redenen in fluctuatie.
dus het door mensen aangemaakte CO2 is niet eens in staat om een meetbare verstoring van de normale fluxutaties teweeg te brengen. De invloed kan dan ook niet echt fantastisch groot zijn.

Ik blijf er ook bij dat ik graag eens die isotopenstudie zou willen zien.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door Gerard » za 30 mei 2009, 21:04

willl schreef:wat er letterlijk in mijn cursus staat:
Een modelstudie over de evolutie van het CO2-gehalte in de atmosfeer in het verleden, rekeninghoudend met alle processen en hun relatief belang afleidend uit diverse geologische obervaties, leidde tot de conclusie dat de dominante factor de ontgassing via vulkanen was.
Je cursus gaat over geologie over miljoenen jaren en deze modelstudie naar het CO2 gehalte in het verleden is daarin ook de invloed van de mens over de laatste honderd jaar meegenomen? Ik denk het niet want met een model dat de mens meeneemt zal naar mijn inschatting niet iets zinnigs gezegd kunnen worden over geologie met een tijdspanne van van miljoenen jaren.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door willl » za 30 mei 2009, 20:06

Isotopen onderzoek maakt goed duidelijk dat de meeste kooldioxide komt van verbranding van fossiele brandstoffen en niet van vulkanen.
Dan zou ik dat onderzoek graag eens zien, aangezien het ingaat tegen mijn curus geologie. En die is nog net iets betrouwbaarder. Mocht je er een artikel van vinden zal ik het met plezier mailen naar mijn prof en zijn mening er over vragen.

wat er letterlijk in mijn cursus staat:
Een modelstudie over de evolutie van het CO2-gehalte in de atmosfeer in het verleden, rekeninghoudend met alle processen en hun relatief belang afleidend uit diverse geologische obervaties, leidde tot de conclusie dat de dominante factor de ontgassing via vulkanen was.
Verder vind ik dat je bossen juist zo min mogelijk moet onderhouden, behalve de charme die dat geeft, geeft het ook kansen aan ander leven.
Een niet onderhouden bos is een niet een bos waar wat takjes op de grond liggen, het is gewoon een jong bos dat niet de tijd gehad heeft om te groeien, en overgroeid is door struiken onkruid en dergelijke.

Ik denk dat er al genoeg ratten, distels en braamstruiken op de wereld zijn, de meeste bossen zijn dan ook nog eens te klein om op zichzelf in stand te houden, en moeten dus door mensen onderhouden worden. Bijvoorbeeld uitheemse soorten gekapt worden enz.
Ook denk ik, weet ik vrijwel zeker, dat de meeste olie en gas ed, ontstaan zijn in zee sedimenten.
Waarmee je eigenlijk zelf zegt dat invloed van bossen op het land miniem is?
De grond in de amazone-oerwouden bevat zeer veel koolstof. Dat is één van de redenen waarom het zo gewild is. Misschien is dat er in gekomen door bosbranden, maar het zit er wel in.
Waarom wil je in godsnaam grond waar veel koolstof in zit? Toch niet voor de landbouw, want die tropische gronden zijn na maximaal 5 jaar uitgeput. Als ze tropische bossen kappen voor de grond, is dat omdat er Aluminium-erts in zit.

En hoe zou de koolstof in godsnaam in de grond komen door bosbranden? Zijn er uberhaubt bosbranden in tropische regenwouden?

De koolstof die er in de bodem zit zijn plantenresten die door het water afgesloten zjn van zuurstof en zo niet konden afgebroken worden door microorganismen.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door Thionyl » za 30 mei 2009, 18:59

De grond in de amazone-oerwouden bevat zeer veel koolstof. Dat is één van de redenen waarom het zo gewild is. Misschien is dat er in gekomen door bosbranden, maar het zit er wel in. Trouwens,vlg mij, is de fotosynthese methaan vrij. De bomen enz., zijn dus niet de schuldige v/d methaanvorming.

Verder vind ik dat je bossen juist zo min mogelijk moet onderhouden, behalve de charme die dat geeft, geeft het ook kansen aan ander leven.

Ook denk ik, weet ik vrijwel zeker, dat de meeste olie en gas ed, ontstaan zijn in zee sedimenten. Alleen van steenkool, is duidelijk aanwijsbaar dat (land) planten een rol hebben gespeeld.

Isotopen onderzoek maakt goed duidelijk dat de meeste kooldioxide komt van verbranding van fossiele brandstoffen en niet van vulkanen.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door willl » za 30 mei 2009, 17:45

Een positief effect van aangeplant bos is dat ik me er lekker op mijn gemak voel.
Denk dan eens aan de mens die zijn broodwinning verloren ziet gaan omdat zijn land onteigend is om er bos op te zetten.

Als het enige argument dat je hebt is dat je er "een goed gevoel" bij hebt vind ik dit toch maar schamel.

En de argumenten van een grotere biodiversiteit, toerisme en recreatie zijn uit de lucht gegrepen. Mochten de bestaande bossen beter onderhouden worden zou dit vele malen meer effect hebben dan nieuwe bossen aan te planten.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door Gerard » za 30 mei 2009, 16:44

willl schreef: Bossen in gematigde gebieden (zoals in europa) vormen geen steenkoollagen, dus bossen aanplanten in die gebieden heeft dus ook geen effect.
Ik wil best geloven dat je verhaal in grote lijnen kan kloppen maar in de gematigde klimaten word turf/bruinkool/steenkool vanuit hoogveen met loofbomen gevormd en ik denk dat zelfs in de artische toendra's koolvorming op geologische schaal plaatsvindt.

Een positief effect van aangeplant bos is dat ik me er lekker op mijn gemak voel.

Re: CH4 uitstoot door bossen

door willl » za 30 mei 2009, 15:10

Zolang deze niet opnieuw verbruikt worden nemen planten wel netto CO2 op
Bossen in gematigde gebieden (zoals in europa) vormen geen steenkoollagen,

dus bossen aanplanten in die gebieden heeft dus ook geen effect.

Het zijn enkel tropische bossen, bossen in delta's en moerassen waar er plantenmatteriaal snel bedolven wordt, en geen kans krijgt om te rotten. De steenkoollagen uit europa zijn miljoenen jaren geleden gevormd, toen er hier een tropisch klimaat heerste.

De loofwouden zoals deze er nu zijn (en aangeplant worden) nemen dus netto geen CO2 op omdat alles kan wegrotten.

Het tempo waaraan dit gebeurd is dan nog eens zodanig traag dat het in de huidige context gewoon verwaarloosd mag worden. Dus zelfs tropische bossen aanplanten heeft quasi geen nut.

En toen het hier (miljoenen jaren geleden) een tropisch klimaat was, was dat door de hoge CO2 concentraties. De reden dat het nu kouder is is niet dat de bossen alle CO2 opgenomen hebben en weggestoken hebben in steenkoollagen.

De meeste CO2 is uit de atmosfeer gehaald doordat het toenmalige supercontinent Pangea is opgebroken, en wat verder tegen elkaar gebotst en bergen heeft veroorzaakt. Daardoor is er een enorme erosie van van gesteenten gebeurd, en dit proces neemt zeer veel CO2 op.

Mocht er vandaag de dag geen CO2 bijkomen door vulkanische activiteit en vrijstelling uit de oceaan is binnen de 10 000 jaar alle CO2 uit de atmosfeer weggereageerd in erosiereacties.