Gebruikersavatar
mgrths2009
Artikelen: 0
Berichten: 3
Lid geworden op: vr 28 sep 2018, 18:19

3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Hallo,
Ik heb een vraagje over de 3e wet van Newton: Fab=-Fba
als twee objecten tegen mekaar aanduwen, dan is het actie-reactie-paar altijd wel duidelijk (mijn hand duwt tegen de muur, en de reactie kracht is dat de muur tegen de hand duwt)
 
Maar hoe zit dat met een proton dat door een magnetisch veld beweegt: dat 'voelt' en Lorentzkracht, en gaat daardoor in een cirkelbaan verder.
Maar wat is nou precies de REACTIE-kracht van die Lorentzkracht? Waar zit die, waar grijpt die aan?
Kan iemand mij dat misschien uitleggen??
 
alvast hartelijk dank
 
vriendelijke groet, martijn
Gebruikersavatar
aadkr
Pluimdrager
Artikelen: 0
Berichten: 6.649
Lid geworden op: vr 13 jan 2006, 20:41

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

er is geen reaktiekracht op de lorentzkracht.
img129
img129 1449 keer bekeken
Gebruikersavatar
jkien
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 5.694
Lid geworden op: ma 15 dec 2008, 14:04

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

De magneet die het veld produceert voelt de reactiekracht.
 
lorentz
lorentz 1449 keer bekeken
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.570
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Wat doen we dan met impulsbehoud?
 
(Vermoedelijk wordt dat weer recht gebreid door de impuls van het elektromagnetische veld van het versnellende proton, maar helemaal zeker ben ik daar niet van. De elektromagnetische wisselwerking is niet instantaan.)
Gebruikersavatar
Wim Meeus
Artikelen: 0
Berichten: 19
Lid geworden op: za 16 dec 2017, 12:17

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

De roterende positieve lading zal op zich ook een magnetisch veld opwekken dat tegengesteld is aan het toegevoerde magneetveld waardoor de lading met een spiraalvormige beweging het blad uitkomt. We kunnen deze interactie van de twee magneetvelden aanzien als een aktie-reactie.
Gebruikersavatar
jkien
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 5.694
Lid geworden op: ma 15 dec 2008, 14:04

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Een minpuntje van deze zienswijze van twee magneetvelden als actie-reactie-paar is dat het woord kracht ontbreekt, terwijl de derde wet van Newton over kracht gaat. Voor de kniesoren onder ons.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.570
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Strikt genomen is de derde wet van Newton zelfs fout, aangezien zij een instantane wisselwerking tussen ponderabele objecten veronderstelt.
Gebruikersavatar
mgrths2009
Artikelen: 0
Berichten: 3
Lid geworden op: vr 28 sep 2018, 18:19

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Strikt genomen fout?? Daar zou ik dan wel graag eens wat méér van willen horen.
Want hoe kan A nou tegen B aanduwen, ZONDER dat A op datzelfde moment de 'tegenkracht' van B ervaart?
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.570
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Als een object A tegen een object B aanduwt is het niet zo dat de deeltjes waaruit A en B bestaan elkaar raken. De wisselwerking moet nog steeds een (weliswaar minieme) afstand overbruggen. En daarmee is een (weliswaar minieme) tijdsduur gemoeid. De speciale relativiteitstheorie verbiedt een instantane wisselwerking. Newtons wetten bieden dan ook slechts een benadering die overigens voor huis-tuin-en-keuken-gebruik vrij goed opgaat!
Gebruikersavatar
mgrths2009
Artikelen: 0
Berichten: 3
Lid geworden op: vr 28 sep 2018, 18:19

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Een stukje van de redenering kan ik volgen, maar niet àlles.
Klopt dat deeltjes elkaar niet aanraken. Het concept van "aanraken" bestaat niet eens op de microscopische schaal.
Maar als ze EM-wisselwerking hebben (want dàt is het: electrostatische afstoting feitelijk)... dan kan deeltje B deeltje A alleen maar voelen vanwege:
- het electrische veld van lading A
- de electrische LADING van B
(als B niet geladen zou zijn, zou het zich niks aantrekken van een E-veld)
echter: doordat B geladen is, moet B zelf ook een E-veld om zich heen hebben dat gevoeld wordt door A.
En zo heb je onvermijdelijk Fab=-Fba instantaan. Ook bij elementaire deeltjes en ladingen. niet?
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.570
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

mgrths2009 schreef: echter: doordat B geladen is, moet B zelf ook een E-veld om zich heen hebben dat gevoeld wordt door A.
En zo heb je onvermijdelijk Fab=-Fba instantaan. Ook bij elementaire deeltjes en ladingen. niet?
 
Wanneer A en B botsen heb je geen statische situatie meer, en dus krijg je dynamische elektromagnetische velden... 
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.358
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Wat doen we dan met impulsbehoud?
 
(Vermoedelijk wordt dat weer recht gebreid door de impuls van het elektromagnetische veld van het versnellende proton, maar helemaal zeker ben ik daar niet van. De elektromagnetische wisselwerking is niet instantaan.)
Ja,dat denk ik ook. Zoals ik het begrijp, is Newtons 3 wet simpelweg een variant op impulsbehoud, maar dan voor 2 objecten. In dit specifieke geval hebben we een deeltje en een veld, waarvoor je de bijbehorende impulsen kunt definiëren. Voor een veld wordt dat wat abstracter natuurlijk; de simpele formule "p=mv" voldoet dan niet meer.

Je zult in veldentheorie dan ook niet zo snel Newtons derde wet tegenkomen, maar louter impulsbehoud.
Een stukje van de redenering kan ik volgen, maar niet àlles.
Klopt dat deeltjes elkaar niet aanraken. Het concept van "aanraken" bestaat niet eens op de microscopische schaal.
Maar als ze EM-wisselwerking hebben (want dàt is het: electrostatische afstoting feitelijk)... dan kan deeltje B deeltje A alleen maar voelen vanwege:
- het electrische veld van lading A
- de electrische LADING van B
(als B niet geladen zou zijn, zou het zich niks aantrekken van een E-veld)
echter: doordat B geladen is, moet B zelf ook een E-veld om zich heen hebben dat gevoeld wordt door A.
En zo heb je onvermijdelijk Fab=-Fba instantaan. Ook bij elementaire deeltjes en ladingen. niet?
Nee. Elektromagnetische wisselwerkingen gaan met de lichtsnelheid. Zie ook de zgn. Lienard-Wiechert potentialen, waarin dit wiskundig wordt geformuleerd.
HarrieM
Artikelen: 0
Berichten: 8
Lid geworden op: do 19 jan 2012, 11:13

Re: 3e wet van Newton bij F-lorentz ?

Is het niet zo dat je voor dit onderwerp de wetten van Maxwell moet gebruiken?
Sorry, maar het is te lang geleden voor mij om er meer uitleg aan te geven. 

Terug naar “Klassieke mechanica”