Hoe grijpt het transcendentale in het materiële?

[qrnlk]

Ik verwerp dus One substance cannot be produced by another substance. (PROP. VI.)

• God heeft Job werkelijk door talloze beproevingen gejaagd

Dat deed de duivel

[ypsilon]

Huh? De duivel ging een weddenschap aan met God, om te bewijzen dat Job zou blijven geloven heeft God Job laten lijden. Dus ja, de duivel heeft zijn aandeel, maar God ging toch maar de weddenschap aan. Maar dat verandert niet zo veel aan mijn vraag: Het is dus werkelijk zo dat God/de Duivel allerlei plagen liet neerkomen over de man?

[jdr]

Ik verwerp dus One substance cannot be produced by another substance. (PROP. VI.)

Hoe kan volgens jou iets dat oneindig is iets volledig anders vanuit zijn eigen natuur plaatsen naar iets dat buiten hemzelf ligt?

En als onze substantie iets volstrekt anders is dan de substantie God; hoe had hij onze substantie kunnen bedenken als er niks in zijn natuur is dat Hem tot dit plan aanzette?

Hoe zou jij substantie definieren anders dan de definitie die Spinoza er op legt:

III. By substance, I mean that which is in itself, and is

conceived through itself : in other words, that of which a

conception can be formed independently of any other conception.

[Don Quichot]

Als ik een dobbelsteen op een vlak vlak gooi kan de uitkomst slechts 1,2,3,4,5 of 6 ogen zijn. Dit is een waarheid, het is geen hypothese.

Dit is wel een hypothese: Namate je vaker gooit met deze dobbelsteen zal het gemiddelde van het aantal ogen 7/2 benaderen.

Je kunt het toetsen: De uitkomst kan meer of minder zijn dan 7/2. Als de dobbelsteen niet exact in evenwicht is zal er iets anders uitkomen bijvoorbeeld.

Stel nu dat de hypothese is:

"De voltallige schepping is eigenlijk 1 geheel. Alle onderscheiden of verbanden die er gevonden worden door de subjecten in die schepping blijken slechts in de geesten van die scheppingen te bestaan. Zelfs die subjecten blijken niet echt, maar slechts in de geest van hun schepper te bestaan. Denkende gedachten en niet bestaande materie."

Deze theorie omschrijft bijna alles (ik kap het bewust af, maar je begrijpt vast wel waar ik op doel ongeveer). Hoe kan ik dit falsificeren als dit alles beslaat? Iets wat altijd waar is, is altijd waar. Er is geen andere mogelijkheid, dus die kan ook niet in ons opkomen. Anders zou die andere mogelijkheid wel bestaan. Daardoor is dit niet te falcificeren. Iets wat alle mogelijkheden bevat (waarheid!) kan dus niet bepaald worden door deze regel.

Wetenschappelijk kun je echter slechts zeggen dat W waarschijnlijk correct is, onder voorbehoud van toekomstige informatie. Als mens kun je geloven dat W inderdaad de universele allesomvattende waarheid is... maar dan zit je in theologie/filosofie; niet meer in de wetenschap. Wetenschap vereist geloof + twijfel.

Dit terwijl het nut van de wetenschap nu juist is dat dingen daadwerkelijk aangetoond worden volgens zovele wetenschappers. Daar komt bij dat als het daadwerkelijk aantonen van dingen niet het oogmerk van de wetenschap is, wat is haar functie dan nog?

[qrnlk]

Je zult de hypothese (H) anders moeten formuleren, zodat duidelijk wordt wat H en niet-H betekend. Op dat moment heb je een toetsbare hypothese H die mogelijke wijze verworpen kan worden indien een waarneming die past bij niet-H zou worden waargenomen. In dat geval is H wetenschappelijk. Dat het nooit verworpen wordt, omdat men nooit een waarneming die past bij niet-H waarneemt doet er niet toe.

Dit terwijl het nut van de wetenschap nu juist is dat dingen daadwerkelijk aangetoond worden volgens zovele wetenschappers. Daar komt bij dat als het daadwerkelijk aantonen van dingen niet het oogmerk van de wetenschap is, wat is haar functie dan nog?

Dat is inderdaad de populaire manier waarop de instituten van de wetenschap haarzelf proberen te presenteren... dit heeft echter niet veel te maken met de wetenschappelijke methode.

One of the defining qualities of organizations since there have been such a thing is to treat individuals as interchangeable parts. This works well for more parallelizable tasks, like fighting wars. For most of history a well-drilled army of professional soldiers could be counted on to beat an army of individual warriors, no matter how valorous. But having ideas is not very parallelizable. ... It's not merely true that organizations dislike the idea of depending on individual genius, it's a tautology. It's part of the definition of an organization not to. (bron)

Wetenschap vereist in zekere zin een marktplaats voor ideeën. Mensen kunnen hun ideeën uitwisselen, delen. Merk op dat de markt alleen kan bestaan zolang het niet georganiseerd is; Zodra een organisatie ontstaat wordt de markt opgedeeld, versnipperd en uniform gemaakt. Dus hoewel de wetenschappelijke methode werkt juist wegens de individualiteit van haar beoefenaars, zullen de instituten steeds meer aandringen op uniformiteit en vervangbaarheid, en daarmee onbedoeld wetenschap beoefening onmogelijk maken.

Hierbij hoort het propagandistisch "Wetenschappelijk bewezen" die men continue hoort in de media, reclame, politiek... Instituten hebben de neiging om zichzelf een mate van noodzakelijkheid aan te meten, in dit geval als profeet van de hele waarheid en niets dan de waarheid.

Wellicht dat dit verklaard waarom men een compleet fictieve oorlog heeft bedacht tussen de instituten van religie en de instituten van de wetenschap? Want wetenschap als methodiek om kennis te verwerven en ook de kennis die men hiermee verwerft heeft nooit tot problemen geleid. Maar de instituten van waarheid kunnen natuurlijk geen concurrentie toestaan, de organisatie standpunten moet gehandhaafd blijven, twijfel kan niet worden getolereerd als het instituut eenmaal een bepaald standpunt heeft ingenomen.

Dit spanningsveld tussen individuele wetenschap beoefening en de institutionele Wetenschap Vertegenwoordigers veroorzaakt waarschijnlijk de problemen die soms zo duidelijk aan het licht komen. Dit is beslist niet uniek, men ziet het in het bedrijfsleven, de politiek, en in religie.

Organisaties zijn in zeker opzicht per definitie "evil". Als ik het voor het zeggen zou hebben dan zou ik vastleggen dat organisaties (stichtingen, partijen, ondernemingen, etc) maximaal 50 jaar mogen bestaan en daarna geliquideerd en opgeheven moeten worden. Als men het doel van de organisatie niet binnen 50 jaar kan bereiken of de noodzaak voor de organisatie kan wegnemen dan werkt het niet. Dit voorkomt dan dat organisaties zichzelf onmisbaar proberen te maken.

[Veertje]

Waar spreek ik mezelf precies tegen? Verduidelijk dit aub voor me.

Mij gaat het vooral om optie 2, waarbij ik in de lijn van qrnlk opmerk dat wij onmogelijk zullen kunnen vaststellen of het in werkelijkheid eerder optie 3 of 4, of zelfs 1 zou zijn, omdat in de praktijk alle opties hetzelfde gevolg hebben, namelijk kennelijke almacht in alles dat wij mogelijk kunnen observeren van god's wezen en werk. Deze discussie over de aard van god's almacht is dus puur abstract.

Net zo abstract als het observeren van kennelijke almacht. Als er zoiets te observeren viel, dan zouden we deze discussie niet hoeven hebben.

Natuurlijk is het wel zo dat god wellicht geen absurde taken kan verrichten zoals: boven zichzelf uitstijgen, tegelijk zijn en niet-zijn, buiten zichzelf bestaan, winnen van zichzelf, etc.

Nou ik weet het niet hoor... iets of iemand die/dat geen last heeft van de wetten van de thermodynamica (uit een eerdere post van jou), van willekeurige bewegingen gestuurde maakt en sowieso al niet onderhevig is aan de natuurwetten, zal wellicht ook wel niet onderhevig zijn aan de wetten van de logica.

Dat atheisten dergelijke 'onmogelijke taken' uberhaubt formuleren en vervolgens triomfantelijk roepen dat god's almacht dus ondenkbaar is, vind ik veelal kinderachtig en een beetje zonde van de tijd. Het blijkt namelijk dat god's vermeende almacht of machteloosheid bij al dat soort absurde taken geen gevolgen heeft voor god's almacht zoals wij dat in de praktijk mogelijk zouden kunnen ervaren.

"Zoals wij dat mogelijk zouden kunnen ervaren"....... wederom stapel je hypothese op hypothese. Waaruit blijkt God's almacht? Waaruit blijkt dat wij die almacht zouden kunnen ervaren?

Mechanieker, je zei eerder dat ik terugkrabbelde. Niets is minder waar. Mijn conclusie was volledig in lijn met de rest van mijn post.

Wat betreft Ypsilon's vraag blijft het opvallend stil..........

[Trucendoos]

Popper heeft welliswaar een efficiente methode ontwikkeld om aardse kwakzalverij en gezwets zonder meer te identificeren, maar heeft ons (uiteraard!) geen gereedschap gegeven om de universele gedaante van god - laat staan de subtielere aspecten van god - mee te toetsen. Jammer dat sommige misleidde atheisten dat toch steeds weer denken.

Popper zei: "a theory which is not refutable by any conceivable event is nonscientific. Irrefutability is not a virtue of theory (as people often think) but a vice". Hij beweerde dus niet meer en niet minder dat de 'theorie van God' niet (helemaal) deugt, althans in een wetenschappelijke context.

Maar waar kunnen we de universele gedaante van God dan wel mee toetsen. Hoe kunnen we hem gewaarworden?

[ypsilon]

De discussie n.a.v. deze post kan verder gevoerd worden in Zin van de wetenschap (waar deze ook vermeld wordt).

De discussie n.a.v. onderstaande quote is afgesplitst naar hier

Organisaties zijn in zeker opzicht per definitie "evil". Als ik het voor het zeggen zou hebben dan zou ik vastleggen dat organisaties (stichtingen, partijen, ondernemingen, etc) maximaal 50 jaar mogen bestaan en daarna geliquideerd en opgeheven moeten worden. Als men het doel van de organisatie niet binnen 50 jaar kan bereiken of de noodzaak voor de organisatie kan wegnemen dan werkt het niet. Dit voorkomt dan dat organisaties zichzelf onmisbaar proberen te maken.

[Mechanieker]

Popper zei: "a theory which is not refutable by any conceivable event is nonscientific. Irrefutability is not a virtue of theory (as people often think) but a vice". Hij beweerde dus niet meer en niet minder dat de 'theorie van God' niet (helemaal) deugt, althans in een wetenschappelijke context.

Maar waar kunnen we de universele gedaante van God dan wel mee toetsen. Hoe kunnen we hem gewaarworden?

Popper heeft gelijk in wat hij zegt. Maar uiteraard: of de 'theorie van god' wel of geen 'theorie' is doet verder niet zo terzake in deze thread.

Volgens de geschiften kunnen wij de universele gedaante van god niet naar eigen goeddunken gewaarworden. We kunnen hem alleen gewaarworden bij de gratie gods. Als je dat een cliche vindt, of dooddoener, is dat je vrije keuze. De volgende quote van pakweg 3000 jaar geleden vind ik evenwel erg boeiend en ik heb de brutaliteit om hem vermoedelijk tegen de regels maar voor de uitzondering in al zijn lengte te posten voor de liefhebbers :

[quote=''bhagavad gita'']BG 11.7:O Arjuna, whatever you wish to see, behold at once in this body of Mine! This universal form can show you whatever you now desire to see and whatever you may want to see in the future. Everything — moving and nonmoving — is here completely, in one place.

BG 11.8: But you cannot see Me with your present eyes. Therefore I give you divine eyes. Behold My mystic opulence!

BG 11.9: Sañjaya said: O King, having spoken thus, the Supreme Lord of all mystic power, the Personality of Godhead, displayed His universal form to Arjuna.

BG 11.10-11: Arjuna saw in that universal form unlimited mouths, unlimited eyes, unlimited wonderful visions. The form was decorated with many celestial ornaments and bore many divine upraised weapons. He wore celestial garlands and garments, and many divine scents were smeared over His body. All was wondrous, brilliant, unlimited, all-expanding.

BG 11.12: If hundreds of thousands of suns were to rise at once into the sky, their radiance might resemble the effulgence of the Supreme Person in that universal form.

BG 11.13: At that time Arjuna could see in the universal form of the Lord the unlimited expansions of the universe situated in one place although divided into many, many thousands.

BG 11.14: Then, bewildered and astonished, his hair standing on end, Arjuna bowed his head to offer obeisances and with folded hands began to pray to the Supreme Lord.

BG 11.15: Arjuna said: My dear Lord Kṛṣṇa, I see assembled in Your body all the demigods and various other living entities. I see Brahmā sitting on the lotus flower, as well as Lord Śiva and all the sages and divine serpents.

BG 11.16: O Lord of the universe, O universal form, I see in Your body many, many arms, bellies, mouths and eyes, expanded everywhere, without limit. I see in You no end, no middle and no beginning.

BG 11.17: Your form is difficult to see because of its glaring effulgence, spreading on all sides, like blazing fire or the immeasurable radiance of the sun. Yet I see this glowing form everywhere, adorned with various crowns, clubs and discs.

BG 11.18: You are the supreme primal objective. You are the ultimate resting place of all this universe. You are inexhaustible, and You are the oldest. You are the maintainer of the eternal religion, the Personality of Godhead. This is my opinion.

BG 11.19: You are without origin, middle or end. Your glory is unlimited. You have numberless arms, and the sun and moon are Your eyes. I see You with blazing fire coming forth from Your mouth, burning this entire universe by Your own radiance.

BG 11.20: Although You are one, You spread throughout the sky and the planets and all space between. O great one, seeing this wondrous and terrible form, all the planetary systems are perturbed.

BG 11.21: All the hosts of demigods are surrendering before You and entering into You. Some of them, very much afraid, are offering prayers with folded hands. Hosts of great sages and perfected beings, crying "All peace!" are praying to You by singing the Vedic hymns.

BG 11.22: All the various manifestations of Lord Śiva, the Ādityas, the Vasus, the Sādhyas, the Viśvedevas, the two Aśvīs, the Maruts, the forefathers, the Gandharvas, the Yakṣas, the Asuras and the perfected demigods are beholding You in wonder.

BG 11.23: O mighty-armed one, all the planets with their demigods are disturbed at seeing Your great form, with its many faces, eyes, arms, thighs, legs, and bellies and Your many terrible teeth; and as they are disturbed, so am I.

BG 11.24: O all-pervading Viṣṇu, seeing You with Your many radiant colors touching the sky, Your gaping mouths, and Your great glowing eyes, my mind is perturbed by fear. I can no longer maintain my steadiness or equilibrium of mind.

BG 11.25: O Lord of lords, O refuge of the worlds, please be gracious to me. I cannot keep my balance seeing thus Your blazing deathlike faces and awful teeth. In all directions I am bewildered.

BG 11.26-27: All the sons of Dhṛtarāṣṭra, along with their allied kings, and Bhīṣma, Droṇa, Karṇa — and our chief soldiers also — are rushing into Your fearful mouths. And some I see trapped with heads smashed between Your teeth.

BG 11.28: As the many waves of the rivers flow into the ocean, so do all these great warriors enter blazing into Your mouths.

BG 11.29: I see all people rushing full speed into Your mouths, as moths dash to destruction in a blazing fire.

BG 11.30: O Viṣṇu, I see You devouring all people from all sides with Your flaming mouths. Covering all the universe with Your effulgence, You are manifest with terrible, scorching rays.

BG 11.31: O Lord of lords, so fierce of form, please tell me who You are. I offer my obeisances unto You; please be gracious to me. You are the primal Lord. I want to know about You, for I do not know what Your mission is.[/quote]

[Assassinator]

Een quote uit een heilig geschrift, ik snap niet wat je ermee wilt zeggen.

[Mechanieker]

[...]Een onomstotelijke waarheid.

Tot zover zien we de dingen hetzelfde.

Een transcendentale God is echter een God die bestaat uit een andere (namelijk transcendentale) substantie dan die substantie die hij geschapen heeft; hij heeft iets geschapen dat niet binnen zijn natuur ligt.

... maar hier pak je een rare weg. Nooit heb ik beweerd dat de kenbare materiele natuur, of het uitspansel, of de cosmische manifestatie zo je wil, 'los' staat van god of 'buiten' gods natuur ligt. Ik heb altijd gezegd dat de materiele natuur een (evenwel lagere) energie van god zelf is. Transcendentie heeft in deze discussie betrekking op een niveauverschil, maar nooit een wezensverschil zoals waar spinoza over schrijft. Spinoza ageerde tegen allerlei dualistische denkwijzen die ik niet relevant acht voor deze discussie.

Conclusie; of God behoort tot exact dezelfde substantie als waar wij deel van uitmaken, waarmee zijn almacht niet waar is omdat hij dan de wetten deze substantie moet gehoorzamen of God is de substantie; omnipresent waarmee hij niet boven zijn eigen wetten uit kan stijgen.

Transcentendaal kan hij in geen geval zijn; het transcendentale kan dan ook niet ingrijpen in het materiele.

Hoewel ik het interessant vind dat je spinoza quote begrijp je volgens mij nog steeds niet helemaal waar het over gaat. Je impliceert m.i. met jouw interpretatie van de feiten ten eerste dat je de substantie volledig kan duiden en kan vaststellen dat daar geen god is. Maar waarom zou ik je op je woord geloven? Mijn gedachteexperimenten omtrent 'gods ingrijpen' zeggen alleen iets over de manier waarop god vanuit transcendentie, oftewel een 'hogere' staat van zijn, moeiteloos de bewegingen der zichtbare dingen zou kunnen manipuleren naar keuze, zonder dat er dingen gebeuren in strijd met de waarneembare wetmatigheden van de natuur zoals wij die nu en in de toekomst kunnen kennen. Of bestrijdt je deze harde implicatie van de bevindingen van de moderne fysica en moet ik *nog* meer concrete voorbeelden van dat daadwerkelijk onomstotelijke feit geven?

[Mechanieker]

Ik zal mij verder niet in de discussie mengen, hoewel ik ze wel volg, maar ik denk niet dat ik er veel toe kan bijdragen omdat onze visies zo fundamenteel anders zijn en een dovemansgesprek voor niemand leuk is. Maar ik zou graag van Mechanieker weten of hij gelooft dat werkelijk elk verhaal in de Bijbel de volledige werkelijkheid is (de zondvloed en de onbevlekte ontvangenis zijn reeds aan bod geweest)

Doofheid? Heb jij daar last van of zeg je dat ik daar last van heb? Voor mijn gevoel zijn veel mensen hier doof, en doofheid lijkt niet eens altijd gepaard te gaan met gebrek aan eruditie, maar daar heb ik geen last van vanwege mijn niet aflatende enthousiasme voor het almaar pogen om te komen tot communicatie.

Je vraag begs the question, namelijk: op welke wijze denk jij dat de gebeurtenissen in de bijbel hebben plaatsgevonden. Ik kan je mijn versies geven, jij de jouwe. Jouw vermoedelijk acceptabele versies zullen - denk ik - op min of meer voor de hand liggende wijze strijdig blijken met elke vorm van redelijkheid - en vermoedelijk ook moraliteit voor effect. Mijn versies zullen dat niet doen. Dat is het fundametele verschil van visie waar je het over hebt volgens mij.

Punt voor punt op je lijst ingaan zou al gauw leiden tot een boek over onderwerpen waar al veel (goeds) over geschreven is. Vraag het eens aan een christelijke geestelijke of 10.

Wat ik er wel over wil zeggen is dat we niet kunnen negeren dat, zelfs al zouden we zeker weten dat we gods woord in onze handen hadden, we natuurlijk niet vreemd moeten opkijken als blijkt dat de goddelijke boodschap gewoon in onze taal, haast onvoorstelbaar beknopt, refererend aan onze cosmisch gezien banale actualiteit staat beschreven. Een goddelijke boodschap in 25 woorden of minder. Als heilige geschriften het niet voor je doen, wat had je dan eigenlijk precies verwacht? Wikipedia? Of wil men toch stiekum god met eigen ogen zien en betasten, en voldoet schriftelijke (of modelinge?) overlevering per definitie niet, in welke vorm dan ook?

Of is het mogelijk dat sommige verhalen niet letterlijk zijn gebeurt zoals beschreven staat, maar zij in tegendeel zwanger zijn van betekenis? Is het mogelijk dat bepaalde zaken te duiden zijn als een zuiver natuurlijk fenomeen dat men verkeerd begreep? En maakt dat eigenlijk uit voor de boodschap die de Bijbel bevat?

Zouden er dingen zijn gebeurt die men verkeerd heeft begrepen en beschreven? Waarom niet? We zullen nooit weten of de zee zich op toevalige natuurlijke wijze terugtrok of integendeel onder invloed van allerlei magistraal uitzonderlijke bewegingen, ontbindingen, ontladingen en stromingen. We weten alleen dat mogelijk een groot aantal mensen ervan overtuigd waren dat het gebeurde omwille van god. Wellicht dat we elkaar op dit punt vrij dicht naderen.

Job vidnt ik om kort te gaan trouwens een heel interessant verhaal. Naar mijn mening heb je er maar een vrij oppervlakkige kijk op. Het is die oppervlakkige kijk op de zaken die jou en anderen in deze discussie hier volgens mij de das om doet. Met een andere (verder evengoed redelijke) kijk zou je verontwaardiging of hoogmoed wellicht illusie blijken. Zoals gezegd: ook over Job is meer dan genoeg en goed geschreven.

[Mechanieker]

Een quote uit een heilig geschrift, ik snap niet wat je ermee wilt zeggen.

Gewoon een aardigheidje, omdat trucendoos vroeg naar de universele goddelijke gedaante. Was dat nou zo moeilijk?

[Mechanieker]

Met betrekking tot het onderwerp, een interessante passage omte overdenken:

Every site in a material at quantum criticality develops a quantum superposition of order and disorder in just the same way that Schrodinger's hypothetical cat is in a quantum superposition of "dead" and "alive". For this reason, quantum fluctuations of the underlying order parameter develop over infinite regions of both space and time inside the crystal. It is these mysterious fluctuations that physicists do not yet understand, but which are thought to be responsible for the profound transformations in material property that have been found to develop near a quantum phase transition.

[Assassinator]

Gewoon een aardigheidje, omdat trucendoos vroeg naar de universele goddelijke gedaante. Was dat nou zo moeilijk?

Een quote uit een heilige tekst zegt niks over de universele goddelijke gedaante. Het is maar een tekst, waar vanalles mee bedoeld kan worden.