Kan of kunnen?

[Klintersaas]

Ik heb reeds eerder gezegd dat ik het met je eens ben, maar pas op voor het volgende:

Dat klinkt toch niet?

Een veel gemaakte redeneringsfout is het beschouwen van iets dat slecht klinkt als fout en omgekeerd. Dit hoeft echter niet altijd zo te zijn. De Nederlandse taal zit namelijk niet erg logisch in elkaar.

[ypsilon]

Ik ben het niet met je eens Veertje. Ik vind bijvoorbeeld dit

Fikkie lag lekker te rollen in het gras en was daarmee één van de weinige hondjes die zich relaxt gedroegen.

niet goed klinken. Ik volg je dan wel weer in het feit dat het iets heel anders wordt als je "weinige" door "twee" vervangt. Maar dit is, zoals Klintersaas aangeeft, waarschijnlijk weinig relevant.

[Veertje]

Ik ben het niet met je eens Veertje. Ik vind bijvoorbeeld dit

niet goed klinken. Ik volg je dan wel weer in het feit dat het iets heel anders wordt als je "weinige" door "twee" vervangt. Maar dit is, zoals Klintersaas aangeeft, waarschijnlijk weinig relevant.

Ja, maar dit is denk ik juist zeer relevant.

Het draait allemaal om het misverstand omtrent het betrekkelijk voornaamwoord "die". Als je het woord "weinig" door "twee" vervangt ga je ineens zien dat "die" een vervanging is voor: "voor wie geldt dat". Zie hiervoor deze post in de andere topic over voornaamwoorden waarin ik twee links heb gegeven van de "taalprof" die het wellicht duidelijker maken dan ik het hier met een paar voorbeelden kan: taalprof: de Siamese tweeling en Schimmige betrekkingen

[Adpruys]

"Eén van de hondjes" is toch gewoon enkelvoud en onderwerp van de zin. Het getal staat er zelfs bij. Omdat het laatste woord van het onderwerp meervoud is gebruiken sommige mensen meervoud en het wordt daarom niet als ernstige taalfout ervaren. Als je van Veertjes standpunt uitgaat zou "die"altijd door meervoud gevolgd moeten worden, toch?

[eendavid]

Het is toch zoals johan zegt? Als je als onderwerp hondjes kiest wordt het meervoud, als je als onderwerp één van die hondjes kiest wordt het enkelvoud. Dan moet je natuurlijk zeggen 'één van de twee hondjes dat zich relaxt gedroeg.'

[Adpruys]

Of die slaat op één.

Eén die zich gedroeg.

[Unimon]

Aboutaleb spreekt volgens Stroop 'nagenoeg ABN' en is daarmee "een van de weinige bewindslieden die door de beugel kan.

... door de beugel kan , het gaat hier specifiek om de beugel want er staat niet beugels , want dan zou er door de beugels kunnen hebben gestaan . kan erachter staat daarom juist en is beugel de kern/reden van de complete zin .

[Johan2]

Het is toch zoals johan zegt? Als je als onderwerp hondjes kiest wordt het meervoud, als je als onderwerp één van die hondjes kiest wordt het enkelvoud. Dan moet je natuurlijk zeggen 'één van de twee hondjes dat zich relaxt gedroeg.'

Als onderwerp van het naamwoordelijk gezegde, ja (als dat tenminste zo heet):

''Eén van de hondjes'' is toch gewoon enkelvoud en onderwerp van de zin. Omdat het laatste woord van het onderwerp meervoud is gebruiken sommige mensen meervoud en het wordt daarom niet als ernstige taalfout ervaren.

Nee, Fikkie is het onderwerp. ''Één van de hondjes'' is onderdeel van het naamwoordelijk gezegde, dat voluit niet ''was één van de hondjes'', maar ''was één van de hondjes die zich relaxt gedroeg(en)'' is.

Volgens mij mag het nog steeds beide, afhankelijk van waar je het accent legt en wat er verder volgt. Het voorbeeld met de komma dat ik gaf:

'Een van de bezoekers die te laat kwamen, mocht de toneelzaal niet meer in'

vs.

'Een van de bezoekers, die te laat kwam, mocht de toneelzaal niet meer in'.

was echter fout/verwarrrend, daar daarmee een heel andere zin/situatie wordt gecreëerd, namelijk de situatie dat alléén deze bezoeker te laat kwam en dus niet naar binnen mocht. Wat dit misverstand echter wel duidelijk laat zien, is dat kwam/kwamen echt slaat op meerdere bezoekers en dat kwamen dus sowieso goed is (net als gedroegen en kunnen in de andere voorbeelden).

Waarmee het probleem m.i. met de helft is gereduceerd, nml. tot de vraag of kwam, gedroeg en kan óók mogen.

Ik houd het op ja, waarbij het ''proeven'' van de zin het enige maatgevende criterium is.

[Adpruys]

Fikkie lag lekker te rollen in het gras en was daarmee één van de weinige hondjes die zich relaxt gedroeg/gedroegen

Fikkie is het onderwerp van de zin waarvan "lag" het werkwoord is en van de zin met "was"als persoonsvorm, niet van de zin met "gedroeg/gedroegen" als de persoonsvorm. Van die zin is of "één" of "hondjes" het onderwerp.

Volgens mij is in essentie 1 woord het onderwerp van een zin .Iig kan een woord dat er niet staat nooit het onderwerp zijn. Het is daarom niet van belang dat in de eerste zin het enkelvoud van bewindslieden onzijdig is. Hetzelfde geldt voor "hondjes". "één van de hondjes dat zich gedroeg" is natuurlijk fout want er staat geen onzijdig woord waar "dat" naar zou kunnen verwijzen en het onderwerp zou kunnen zijn.

Zelf geef ik de voorkeur aan het enkelvoud in de diverse voorbeelden maar omdat sommige forumleden met meer taalgevoel dan ik het meervoud prefereren zullen beiden goed zijn (Ypsilon die ook veel taalgevoel heeft prefereert het enkelvoud).

Het voorbeeld van Johan

'Een van de bezoekers, die te laat kwamen, mocht de toneelzaal niet meer in'

bestaat uit twee zinnen

Eén mocht de toneelzaal niet meer in (één is onderwerp)

Bezoekers kwamen te laat (bezoekers onderwerp)

Eén kwam te laat. is ook een mogelijkheid. "Eén van de bezoekers die te laat kwam mocht de toneelzaal niet meer in" klinkt dan ook niet zo verkeerd in mjn oren maar dat kan aan mij liggen.

[Adpruys]

Volgens mij is in essentie 1 woord het onderwerp van een zin .

Niet bij opsomming natuurlijk. Als er 'en' staat zijn er meerdere onderwerpen.

[Klintersaas]

Ik trek mijn mening (dat 'kunnen' de enige correcte mogelijkheid is) deels in. Beide vormen ('kan' en 'kunnen') zijn wel degelijk correct, al prefereer ik het meervoud:

http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/0...omment-20667172

http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/0...ge_kwestie.html

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1212/ (voorbeeld van Johan2)

[Veertje]

Ah, ik zie dat je mijn vraag om hulp hebt gevonden....

Maar taalprof schrijft NIET dat de kwestie besloten is:

@Veertje: dit is een van de eeuwige kwesties in de taalkritiek. Ik heb er pas nog een hele discussie over gevoerd, naar aanleiding van deze log: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/0...ge_kwestie.html

Naar mijn mening is 'kan' hier op zijn minst zo goed als 'kunnen', maar niet iedereen is dat met mij eens. Zie ook het "officiële" advies op: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1212/

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Het advies gaat uit van een formalistische redenering die volgens mij niet in de taal zit.

(bron). Niet voor niets noemt hij het de "eeuwige kwestie".

Wat hij zegt over mijn gevoel m.b.t. het gebruik van die/dat post ik in de andere topic .

[ypsilon]

... door de beugel kan , het gaat hier specifiek om de beugel want er staat niet beugels , want dan zou er door de beugels kunnen hebben gestaan . kan erachter staat daarom juist en is beugel de kern/reden van de complete zin .

Dit klopt van geen kanten. "Door de beugel kunnen" is een uitdrukking. "Iets kan / meerdere dingen kunnen door de beugel", aan die uitdrukking wordt niet gemodificeerd. En dan nog is het irrelevant, want "de beugel" is geen onderwerp van "kunnen".

[Unimon]

... door de beugel kan , het gaat hier specifiek om de beugel want er staat niet beugels , want dan zou er door de beugels kunnen hebben gestaan . kan erachter staat daarom juist en is beugel de kern/reden van de complete zin .

Dit klopt van geen kanten. "Door de beugel kunnen" is een uitdrukking. "Iets kan / meerdere dingen kunnen door de beugel", aan die uitdrukking wordt niet gemodificeerd.

En dan nog is het irrelevant, want "de beugel" is geen onderwerp van "kunnen".

Ben ik het niet met je eens, dit eindzinnetje is het bewijs dat de zin filosofies moet worden geinterpreteerd en die filosofische uitdrukking maakt de reden voor de hele uitspraak ineens duidelijk. Door de beugel kunnen is een verwachting waarbij het onderwerp een/de groep is , maar - kan - slaat op (= raar woordje ) Aboutaleb ,

Geen idee wat er nog met de tweede stelling word bedoelt , onderwerp van kunnen ? is dat hetzelfde als voorwerp dan ? Hoe zag jij dit , was dat bijzonder !?

[Klintersaas]

Allereerst: Je kan meerdere gebruikers (waaronder jezelf) tegelijk quoten. Gebruik daarvoor de -knoppen.

Om terug te komen op de eigenlijke discussie: ik ben het volledig eens met ypsilon.

Ben ik het niet met je eens, dit eindzinnetje is het bewijs dat de zin filosofies moet worden geinterpreteerd en die filosofische uitdrukking maakt de reden voor de hele uitspraak ineens duidelijk.

Opmerking 1: Wat is het verband tussen het laatste zinnetje en jouw opvatting dat je dit filosofisch moet interpreteren?

Opmerking 2: Als je dit filososfisch wilt interpreteren, kan je best een topic openen in 'Filosofie'. Hier bediscussiëren we enkel de taalkundige kant van de zin.

Door de beugel kunnen is een verwachting waarbij het onderwerp een/de groep is

Waarop baseer je dit (taalkundig)? Heeft een verwachting eigenlijk wel een onderwerp?

, maar - kan - slaat op (= raar woordje ) Aboutaleb ,

Neen, 'kan' slaat op 'die' en 'die' slaat op 'een van de weinige bewindslieden'.

Geen idee wat er nog met de tweede stelling word bedoelt , onderwerp van kunnen ? is dat hetzelfde als voorwerp dan ?

Een onderwerp is zeker niet hetzelfde als een (lijdend, meewerkend, handelend, belanghebbend, ondervindend, voorzetsel-,...) voorwerp.