Het potentieel beledigende karakter van bepaalde generalisaties

[ypsilon]

Deze post zal waarschijnlijk meer op een uiteenzetting lijken dan op een directe vraagstelling. Ik hoop echter er wat discussie mee uit te lokken. Het belangt m.i. vele discussies in het filosofieforum, en bij uitbreiding alle humane fora op dit board aan.

Degenen die met zekere regelmaat de discussies op dit forum volgen, weten ongetwijfeld al ongeveer waar het hier over gaat. Voor de minder regelmatige bezoeker en nieuwe gebruikers zet ik het graag even uiteen. Ik denk dat het daarbij wel nuttig is om eerst even aan te geven wat een "ad homines" niet is.

Ad hominem

[Toevoeging 12 september, voor de volledigheid: Hieronder wordt beledigen genoemd als een vorm van "ad hominem". Stricto senso is een argumentum ad hominem een drogreden (m.a.w. een foute redenatie), die een belediging kan bevatten, maar dat hoeft niet zo te zijn.]

Simpelweg: op de persoon spelen. Dit kan op zich al verscheidene vormen aannemen. Ten eerste is er de belediging (ook wel "flame"). Daar hoeft weinig uitleg bij: een belediging is doorgaans snel te spotten, en onze regels zijn ondubbelzinnig: beledigingen kunnen niet. Al zal het altijd zo zijn dat niet iedereen even lange/korte tenen heeft.

Vaak echter worden bijvoorbeeld impliciete drijfveren bij een poster verondersteld. Dit kan een drogreden ad hominem zijn, afhankelijk van de manier waarop dit wordt aangewend. Indien men de veronderstelde drijfveer als feit poneert, is dit duidelijk het geval. Indien men echter duidelijk maakt dat het om een aanname gaat, of een opponent rechtstreeks bevraagt over de drijfveer, kan dit veel duidelijk maken in bepaalde discussies.

Als drogreden is een dergelijk argument uiteraard schadelijk voor de discussie. Hier hebben we echter geen eenduidige regels voor. Dat is ook zeer moeilijk: er wordt niet openlijk beledigd, en zelfs als iemand zich gekwetst zou voelen, kunnen we moeilijk hard maken dat de intentie om te beledigen aanwezig was. Het komt er hier op aan dat de drogreden (h)erkend wordt. Mijn mening in dezen is bekend: drogredenen mogen door de opponente partij afgestraft worden, maar nooit door zelf te gaan beledigen.

Flame bait

Zo nu en dan kunnen er posters verschijnen die een talent demonstreren voor het kiezen van bewoordingen of zinsneden die gegarandeerd een gevoelige snaar raken bij anderen, in die mate dat het vaak de aanleiding vormt tot flames over en weer. Dergelijke brandjes worden hier gelukkig vrij snel geblust. Een flame-bait kan zowel de vorm van een ad hominem als die van een ad homines aannemen. Het vormt hier niet de kern van de zaak, maar ik wil er bij deze toch nog eens op wijzen dat dergelijke problemen bij voorkeur afgehandeld worden via de report-functie of via pb, niet in het topic. Velen vinden dit "klikken", en doen dit principieel niet graag. Een eminent Belgisch politicus zei echter ooit: "Principes zijn als winden. Je houdt ze op zolang je kunt..." Maak die afweging: een troll ziet graag flame-wars ontstaan, andere gebruikers niet.

Discriminatie en racisme

Openlijke discriminatie en racisme wordt zowel door de wet als door onze regels bestraft. Hier zijn ze gelukkig een zeldzaamheid. Veel vaker zijn racisme en discriminatie echter subtiel en impliciet aanwezig, mogelijk zelfs onbewust. Het is dan veel moeilijker om deze problemen te spotten. Een vermoeden van racisme uitspreken kan immers een ad hominem betekenen, en kan flames ontlokken, en betekenen vaak het einde van een discussie door toepassing van de Wet van Godwin. Dergelijke drijfveren komen vaak pas aan het licht indien de posts van een gebruiker nauwlettend in de gaten worden gehouden. Vaak wordt er een talent gedemonstreerd voor koorddansen: vage formuleringen zorgen ervoor dat de verborgen agenda net genoeg binnen de grijze zone van onze regels blijft.

Bepaalde ideeën en stellingen, hoe onjuist en potentieel gevaarlijk ook, blijken helaas bon ton in brede groep. Het verwijderen van dergelijke zaken, levert ons vaak verwijten van partijdigheid, censuur en disrespect voor de vrijheid van meningsuiting op.

Ad homines

"De lengte van een godsdienst-gerelateerde discussie is recht evenredig met de probabiliteit van ad homines."

Ad homines zijn generalisaties omtrent bepaalde groepen. Waar een ad hominem concreet en gericht is, is een ad homines veel diffuser. Een voorbeeld: "Geloven is volstrekt irrationeel" en "Als je nuchter nadenkt dan is het leven niets anders dan een biologisch proces." Het gaat erom wat deze stellingen impliciet laten: als gelovige ken je geen rede, als je het leven ziet als méér dan een biologisch proces ben je niet in staat tot nuchter nadenken. Vaak wordt een dergelijk argument niet ingezet met als doel te kwetsen. Als men deze uitlatingen echter persoonlijk betrekt, kan dit zeker als kwetsend aangevoeld worden. Bovendien is het duidelijk dat dergelijke generalisaties nooit feitelijk kunnen kloppen, en een drogreden kunnen vormen.

Het probleem is dat dergelijke uitspraken vaak tot vervelens toe herhaald worden, en daarbij verdere argumentatie onnodig geacht wordt. Geloven in een leven na de dood wordt dan bijvoorbeeld gereduceerd tot "geloven in sprookjes", geloof in (een) God tot "geloven in Klintersaas Sinterklaas" (sorry).

Duidelijk iets anders is het om te stellen dat: "Elke rationele grond om te geloven in het bestaan van God ontbreekt, aangezien geen enkele empirische toetsing van zijn bestaan mogelijk is." Dergelijke stellingen laten de mogelijkheid tot debat open, en laten de opponent in zijn waarde: een rationeel, volwassen mens, kan perfect bepaalde dingen aannemen ondanks het ontbreken van empirische ondersteuning.

Iedereen kent inmiddels ook Russels theepot, het Vliegende Spaghettimonster, de Onzichtbare Roze Eenhoorn, de paarse kabouter met tentakels in de 26ste dimensie, ... Vaak worden ze ingezet om geloof belachelijk te maken. Ik vind hun gebruik echter wél verantwoord indien het erom gaat één aspect van geloof (vaak bijvoorbeeld onbewijsbaarheid) te illustreren.

Overigens wil ik wel nog opmerken dat argumenta ad homines ook tegen atheïsten worden ingezet.

Ik laat het hier voorlopig bij. Ik hoop op uitgebreide reactie.

[E.Desart]

Ik vindt het een fijne tekst.

Tegelijk zit ik met de vraag wat deze post NU getriggerd heeft. En dit maakt mij enigszins onzeker, terwijl ik weet dat dit mijn probleem is.

[ypsilon]

Tegelijk zit ik met de vraag wat deze post NU getriggerd heeft. En dit maakt mij enigszins onzeker, terwijl ik weet dat dit mijn probleem is.

Johan2 heeft ons (de moderators) reeds een hele tijd terug te verstaan gegeven dat "ad homines" (de term komt van hem) onze aandacht verdienen. Op dat moment heeft hij ook gezegd er een topic over te zullen openen. Dat is een tijdje in de vergetelheid geraakt, maar af en toe duikt er weer wrevel op omtrent bepaalde uitspraken. Dus leek het mij nuttig het topic nu zelf maar even te starten.

[Klintersaas]

Indien men echter duidelijk maakt dat het om een aanname gaat, of een opponent rechtstreeks bevraagt over de drijfveer, kan dit veel duidelijk te name='ypsilon' date='10 September 2008, 15:16' post='445533']maken in bepaalde discussies.

Als drogreden is een dergelijk argument uiteraard schadelijk voor de discussie. Hier hebben we echter geen eenduidige regels voor. Dat is ook zeer moeilijk: er wordt niet openlijk beledigd, en zelfs als iemand zich gekwetst zou voelen, kunnen we moeilijk hard maken dat de intentie om te beledigen aanwezig was. Het komt er hier op aan dat de drogreden (h)erkend wordt. Mijn mening in dezen is bekend: drogredenen mogen door de opponente partij afgestraft worden, maar nooit door zelf te gaan beledigen.

Als de drogreden impliciet aanwezig is, dan is het - zoals je zegt - goed mogelijk dat de gebruiker er zich totaal niet van bewust is dat zijn redenering kwetsend/beledigend is voor een of meerdere andere gebruikers. Dat drogredenen afgestraft dienen te worden lijkt me duidelijk en dat dit zonder belediging dient te gebeuren ook, maar zelfs zonder te beledigen zijn gebruikers soms wat te hard naar mijn zin. Mijn voorkeur gaat uit naar een zachte aanpak, waarin je je grieven over iemands argumenten zo voorzichtig mogelijk duidelijk maakt. Uiteraard kan deze verbloeming tot vaagheid leiden, maar het is m.i. beter om achteraf meer duidelijkheid te verschaffen indien nodig, dan (te) direct te zijn. Uiteraard val ik soms ook uit deze rol, met name wanneer ik voor de honderdste keer duidelijk moet maken dat iets een drogreden is (zelfs als dat niet steeds aan dezelfde gebruiker uitgelegd dient te worden).

Zo nu en dan kunnen er posters verschijnen die een talent demonstreren voor het kiezen van bewoordingen of zinsneden die gegarandeerd een gevoelige snaar raken bij anderen, in die mate dat het vaak de aanleiding vormt tot flames over en weer. Dergelijke brandjes worden hier gelukkig vrij snel geblust.

Ik denk dat het bekend is dat ik een groot respect heb voor de manier waarop de moderators van Wetenschapsforum hun taak uitvoeren. De regels zijn streng maar rechtvaardig en er is voldoende ruimte voor feedback. De meeste moderators zijn geduldig en grijpen pas naar noodoplossingen (het sluiten van een topic) wanneer blijkt dat de debattanten na herhaaldelijke waarschuwingen de regels met de voeten blijven treden. Dit is wellicht het best gemodereerde forum dat ik ooit gezien heb (al moet ik er eerlijkheidshalve aan toevoegen dat ik niet zoveel fora ken). Toch (en dat is geen verwijt) kan het gebeuren (en gebeurt het ook daadwerkelijk) dat goedbedoelende gebruikers, die zich helaas op een nogal onhandige manier uitdrukken door het strenge beleid van dit forum aangevallen voelen. Voorzichtigheid en tact (eigenschappen die de moderators hier in overvloed bezitten, laat dat duidelijk zijn) zijn dus steeds geboden, zelfs bij het bestraffen van ogenschijnlijk flagrante overtredingen.

Veel vaker zijn racisme en discriminatie echter subtiel en impliciet aanwezig, mogelijk zelfs onbewust. Het is dan veel moeilijker om deze problemen te spotten. (...) Dergelijke drijfveren komen vaak pas aan het licht indien de posts van een gebruiker nauwlettend in de gaten worden gehouden. Vaak wordt er een talent gedemonstreerd voor koorddansen: vage formuleringen zorgen ervoor dat de verborgen agenda net genoeg binnen de grijze zone van onze regels blijft.

Zolang de posts daadwerkelijk niet tegen de regels ingaan, lijkt het mij dat er geen probleem is. Bepaalde gebruikers/moderators die gevoelig zijn voor verborgen agenda's (of beweren dat te zijn) kunnen er eventueel voorzichtig op wijzen, maar wederom kan de betreffend (bijna-)overtreder zich aangevallen voelen (vooral als hij zelf niet beseft welke reacties zijn posts bij anderen opwekken).

Bepaalde ideeën en stellingen, hoe onjuist en potentieel gevaarlijk ook, blijken helaas bon ton in brede groep. Het verwijderen van dergelijke zaken, levert ons vaak verwijten van partijdigheid, censuur en disrespect voor de vrijheid van meningsuiting op.

Een verwijzing naar de passage over de huiskamer in de regels zou deze verwijten normaliter nogal snel uit de wereld moeten helpen.

Een voorbeeld: "Geloven is volstrekt irrationeel" en "Als je nuchter nadenkt dan is het leven niets anders dan een biologisch proces." Het gaat erom wat deze stellingen impliciet laten: als gelovige ken je geen rede,

Misschien komt het door het voorbeeld zelf en mijn eigen opinie, maar "Geloven is volstrekt irrationeel." beschouw ik niet meteen als een drogreden ad homines. Geloven in bepaalde onverklaarbare zaken is wel degelijk irrationeel, maar het gaat hier uitsluitend om de handeling en niet om de gelovige zelf. Ergens is verliefdheid ook irrationeel, maar dat betekent niet dat verliefde mensen irrationeel zijn als mens.

Geloven in een leven na de dood wordt dan bijvoorbeeld gereduceerd tot "geloven in sprookjes", geloof in (een) God tot "geloven in Klintersaas Sinterklaas" (sorry).

Is dit een subtiele hint om aan te geven dat ik mij soms/vaak bedien van drogredenen ad homines?

[ypsilon]

Is dit een subtiele hint om aan te geven dat ik mij soms/vaak bedien van drogredenen ad homines?

Nee hoor. Ik was gewoon druk aan het typen, en vond het een geestig foutje

Hou je het expres vaag en breed, dan kun je er maar beter rekening mee houden dat mensen zich ook aangesproken voelen als dat niet nodig is...

*ypsilon zou beter gaan slapen*

[Kiwiwoman]

Ik ben dus hiermee in de fout gegaan, Ypsilon, met mijn filosofietje?

Zoals ik een ziel zie, is dat een sprankje, een vonkje van de grote geest (geest? heeeee!). Die vonkjes mochten allemaal hun nieuwsgierigheid gaan uitleven (vrije wil). Dus zwermden ze het universum in en zagen onder andere deze planeet, waar het goed toeven leek. Daar zagen ze levensvormen (hee, ik spreek mezelf tegen! Dus dat wat je "levend" maakt, kan de ziel niet zijn! OK, andere topic starten) en dachten: laten wij eens ervaren, wat dat is om op zo'n planeet te leven. Ja, en als je een dom ding doet terwijl je in zo'n levensvorm bent, dan moet je dat weer in orde maken. Want de slinger is in beweging gebracht en moet weer stil komen te hangen. En zo is het gekomen.

Noem je dit verhaaltje "ad homines"?

(ik zou niet weten, wie ik hiermee zou kunnen kwetsen? )

[Johan2]

Ik ben dus hiermee in de fout gegaan, Ypsilon, met mijn filosofietje? Noem je dit verhaaltje "ad homines"?

Nee hoor, niks mis mee. Als ik nu zou zeggen, naar aanleiding van dit filosofietje, dat jij dom bent, dan is dat een ad hominem en als ik zou zeggen dat aanhangers van dit filosofietje dom zijn, dan is dat een ad homines.

Met name in het verleden ging het hier nogal eens fout en kon men er vrolijk op los ad hominessen, in navolging van "verlichte" geesten als Dawkins, Hitchins, Crombach ("door de week gebruiken [sommige verstandige mensen] hun hersens, op zondag, als ze naar de kerk gaan, laten ze die thuis"), Matthijs van Boxsel ("...ook gewone Christenen zijn eigenlijk idioten") enz. Wanneer men (ik meestal) de zaken omdraaide en, met redenen omkleed, de steller van dergelijke uitspraken idioot noemde, werd er meteen "ad hominem, ad hominem" gejammerd.

Tegenwoordig gaat dat een stuk beter en Ypsilon gaf een goede samenvatting. Als topic is dit in feite dus, wat mij betreft, enigszins mosterd na de maaltijd; het probleem heeft zich opgelost.

Wat, in het verlengde hiervan, m.i. nog wel een interessant onderwerp is, is waar precies de grenzen liggen van wat je aan kunt pakken/bekritiseren en waar je "met je poten af moet blijven", een soort "heilige kern", zoals Menheffrin het noemde. Vereist nader uitleg, maar ik heb al een trein gemst. Ik ga hollen. Wellicht kan Yps. ook dat.

[EvilBro]

Een voorbeeld: "Geloven is volstrekt irrationeel" en "Als je nuchter nadenkt dan is het leven niets anders dan een biologisch proces."

Volgens mij zijn dit geen voorbeelden van een argumentum ad hominem. De eerste is niet eens een drogreden (het is slechts een bewering). De tweede is wel een drogreden, maar geen ad hominem.

Kun je trouwens laten zien waar de term "ad homines" gebruikt wordt danwel gedefinieerd wordt? Ik krijg namelijk het idee dat dit hier gebruikt wordt als "ad hominem" voor groepen, maar "ad hominem" wordt standaard ook al voor groepen gebruikt.

[Johan2]

Kun je trouwens laten zien waar de term "ad homines" gebruikt wordt danwel gedefinieerd wordt? Ik krijg namelijk het idee dat dit hier gebruikt wordt als "ad hominem" voor groepen, maar "ad hominem" wordt standaard ook al voor groepen gebruikt.

De term bestaat niet, maar is ooit door mij geïntroduceerd om het verschil met persoonlijke aanvallen, waar doorgaans wel adequaat op werd gereageerd, aan te geven. Kennlijk schreef je al voor mijn laatste post on line stond?

@Y: waar is je avatar gebleven!?

[ypsilon]

Wat, in het verlengde hiervan, m.i. nog wel een interessant onderwerp is, is waar precies de grenzen liggen van wat je aan kunt pakken/bekritiseren en waar je "met je poten af moet blijven", een soort "heilige kern", zoals Menheffrin het noemde. Vereist nader uitleg, maar ik heb al een trein gemst. Ik ga hollen. Wellicht kan Yps. ook dat.

Dat vraag ik me dus ook af. Je hebt zelf in het verleden vaak aangedrongen op een strengere aanpak van ad homines. Maar voor mij valt het eerder onder een drogreden, dan onder belediging. En we kunnen het gebruik van drogredenen moeilijk verbieden in onze regels.

Volgens mij zijn dit geen voorbeelden van een argumentum ad hominem. De eerste is niet eens een drogreden (het is slechts een bewering). De tweede is wel een drogreden, maar geen ad hominem.

De grens is een beetje vaag, en veel hangt ook af van de context waarin een bepaalde bewering wordt geplaatst. Beweren dat geloven in God hetzelfde is als geloven in Sinterklaas, is echter vrij duidelijk wél ad homines: het impliceert zeer duidelijk dat het kinderachtig is en achtergelaten zou moeten worden.

@Y: waar is je avatar gebleven!?

Hij is blijkbaar terug. Misschien heeft iemand het voor mij gefixt

[Johan2]

Maar voor mij valt het eerder onder een drogreden, dan onder belediging.

Iets kan toch makkelijk beide zijn; beide kwalificaties zijn niet complementair. Had je het niet zelf al over de drogreden ad hominem?

Hij is blijkbaar terug. Misschien heeft iemand het voor mij gefixt

Dat was dan van korte duur, want ik zie 'm niet.

[EvilBro]

Kennlijk schreef je al voor mijn laatste post on line stond?

Klopt.

Beweren dat geloven in God hetzelfde is als geloven in Sinterklaas, is echter vrij duidelijk wél ad homines

Nee, ook dat is geen ad hominem. Een ad hominem is een drogreden, een redenatie die niet klopt. De bovenstaande bewering is geen redenatie (net zomin als zeggen dat een koe een olifant is een redenatie is, het is gewoon niet waar) en is dus ook geen ad hominem. Je zou de bewering als onderdeel kunnen gebruiken van een drogreden, maar dan is het geheel hetgeen dat de drogredenatie is. De kans is in dat geval overigens klein dat het een ad hominem zal zijn in dat geval.

Voorbeeld van een ad hominem: Je moet hem niet geloven als hij zegt dat God bestaat, want hij gelooft in Sinterklaas. (Of misschien nog duidelijker: 'want hij stinkt'.)

[Johan2]

Nee, ook dat is geen ad hominem. Een ad hominem is een drogreden, een redenatie die niet klopt. De bovenstaande bewering is geen redenatie (net zomin als zeggen dat een koe een olifant is een redenatie is, het is gewoon niet waar) en is dus ook geen ad hominem. Je zou de bewering als onderdeel kunnen gebruiken van een drogreden, maar dan is het geheel hetgeen dat de drogredenatie is. De kans is in dat geval overigens klein dat het een ad hominem zal zijn in dat geval.

Naar de letter heb je grotendeels gelijk, maar waar het simpelweg om ging was dat er hier in het verleden anders werd opgetreden tegen het b.v. dom noemen van één persoon en het dom noemen van een groep personen, bij gelijke motivatie.

Ik krijg de indruk dat je je bedient van een verwarringsstrategie om niet op de essentie in te hoeven gaan?

[EvilBro]

Waar het misgaat is dat er hier een term gebruikt wordt en dat die verkeerd wordt toegepast. Wat er dan nog bijkomt is dat deze term de titel van het topic is. Dat probeer ik recht te zetten. Het is niet de bedoeling dat dit gezien wordt als een weerlegging van hetgeen er verder gezegd wordt (daar ga ik namelijk helemaal niet op in).

[ypsilon]

Ik heb toch een onderscheid aangebracht tussen ad hominem/homines als drogreden en als belediging? Het begrip wordt nu eenmaal ruimer gebruikt. Je hebt gelijk: stricto senso neemt een drogreden een vorm aan als

X is (in)correct want [ongeldig argument]

Het gaat er hem hier echter om dat we moeten trachten verder te kijken dan alleen wat er staat. Als iemand je bijvoorbeeld "eikel" noemt, dan kun je dat lezen als: "Jouw argumenten zijn van generlei waarde, want ik vind jou een eikel." Zo bezien kun je het perfect een ad hominem noemen.

Zo ook voor "Geloven in God is als geloven in Sinterklaas." Als je dat maar genoeg analyseert staat er op den duur helemaal niets meer. Sinterklaas is immers te duiden als een historisch figuur, en wat weet ik al niet. Iedereen weet echter dat dat helemaal niet is wat er wordt bedoeld. Wat wordt bedoeld is: "Argumenten voor geloof zijn onzinnig, want geloven in God is kinderachtig (net zoals geloven dat een goedheilig man, geholpen door een zwarte die geen zwarte is, door je schoorsteen naar beneden kruipt om speelgoed te leggen terwijl zijn paard de wortels opeet die je de avond ervoor in je schoen hebt gelegd)". Je kunt het dus wel degelijk als een drogreden lezen. Het punt is precies dat het statement veel minder gericht en veel diffuser is en het dus enige interpretatie vraagt om die drogreden en het beledigende karakter van een dergelijk statement bloot te leggen.

Als je echter een betere term weet te verzinnen wil ik de topictitel best aanpassen