Het grote global warming topic.

[In physics I trust]

OK, maar stellen dat de gemiddelde temperatuur de laatste x jaren met 0.76 °C is toegenomen, kan je dat überhaupt doen? Zijn er foutmarges bij beschikbaar?

Ik bedoel: onze prof zegt dan: 0.76 °C, +/-1°C betrouwbaarheidsinterval :eusa_whistle:

Al heb ik laatst een presentatie gezien over de opwarming, en de effecten zijn wel degelijk zichtbaar (daar moet je geen uil voor zijn ](*,) ) De laatste 10 jaar zijn allen genoteerd in de 10 warmste jaren ooit gemeten, bij ons.

Het grotere probleem zijn de lokale klimaatsveranderingen denk ik: alles wordt extremer. Al zou een globale opwarming van 2 graden ook nefast zijn: stilvallen van de golfstroming etc. (Die is overigens al 25 percent afgenomen).

[Helly1975]

OK, maar stellen dat de gemiddelde temperatuur de laatste x jaren met 0.76 °C is toegenomen, kan je dat überhaupt doen? Zijn er foutmarges bij beschikbaar?

Het is de laatste jaren inderdaad wat warmer geworden. Maar je moet je goed realiseren warmer geworden t.o.v. wat?. Men heeft de metingen van de jaren 1960 t/m 1991 gepakt als zijnde het langjarige wereldgemiddelde temperatuur. Een periode dus van 30 jaar als standaard. De temperatuur die hieruit kwam was 14 graden. Alle metingen die hierna werden gedaan zijn de afwijkingen t.o.v. deze 14 graden. Men stelt dus eigenlijk dat deze 14 graden (1960-1991) de standaard vaste waarde is voor de temperatuur op aarde.

Nou hebben we duizenden jaren al een dynamisch chaotisch intern klimaatsysteem. Soms was het warmer en soms wat kouder. Nu moet je je goed afvragen is het wetenschappelijk relevant om een periode van 30 jaar te pakken op duizenden jaren als een standaard. De natuur is altijd onderhevig aan verandering het is niet een vast omstaand "iets". De natuur laat zich niet "verklaren" door een wiskundige vergelijking.

Qua foutmarges, de metingen zelf zullen erg betrouwbaar zijn. Maar je hebt te maken met continue een veranderende omgeving van je metingen. Met name in steden. De populaties zijn gegroeid we hebben allemaal verwarming in huis, straatverlichting, grote en hoge wooneenheden en veel asfalt er bij "gekregen". Hierdoor zijn steden veel warmer geworden in de metingen. Hier moet men correcties op toepassen die men veelal doet met vergelijk in een onbewoond gebied en een relatie tot de populatiegroei. Hier worden foutmarges gecreëerd.

Al heb ik laatst een presentatie gezien over de opwarming, en de effecten zijn wel degelijk zichtbaar (daar moet je geen uil voor zijn :eusa_whistle: )

Wat is precies dan zichtbaar geworden?.

Het ijs groeit aan op Antarctica, en zelfs het ijs op de Noordpool groeit sinds dit jaar weer zoals men als normaal heeft gedefinieerd. Zie plaatje

[/i] Het grotere probleem zijn de lokale klimaatsveranderingen denk ik: alles wordt extremer.

Dat zegt men wel dat alles extremer wordt maar bewijs is hier nog steeds niet voor.

Al zou een globale opwarming van 2 graden ook nefast zijn: stilvallen van de golfstroming etc. (Die is overigens al 25 percent afgenomen).

De golfstroom is helemaal niet afgenomen er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat deze 25 procent is afgenomen.

Zie ook recente studie:

http://www.nrc.nl/wetenschap/article251421...m_zwakt_niet_af

[In physics I trust]

Men stelt dus eigenlijk dat deze 14 graden (1960-1991) de standaard vaste waarde is voor de temperatuur op aarde.

Is dat zo?

Men heeft toch metingen in het ijs gedaan, waaruit men de temperatuur en CO2-level van de laatste 1000den jaren kan bepalen?

Het ijs groeit weer aan...

Ja, er speelt nog iets anders een rol: recente metingen hebben uitgewezen dat het 'oude' ijs steeds meer smelt, en dat zou ook nefast zijn. Ik ga op zoek naar de bron van deze uitspraak, (ik vind ze niet direct), en zal ze dan posten; er stond ook een mooie animatie bij die de ouderdom van het noordpoolijs wergaf.

[Helly1975]

Is dat zo?

Men heeft toch metingen in het ijs gedaan, waaruit men de temperatuur en CO2-level van de laatste 1000den jaren kan bepalen?

De heren Michael Mann, Phil Jones en Keith Briffa hebben inderdaad een reconstructie gemaakt van de laatste 1000den jaren. De zogenaamde “Hockeystick”. Deels door te boren in ijs en deels door analyses van bomen (jaarringen). Je moet je realiseren dat boren in ijskernen op enkele locaties op onze planeet slechts kan. Immers daar bevindt zich alleen 1000den jaren ijs.

Is dat gehalte CO₂ en de relatie die men hiervan vermoedt op de temperatuur een nauwkeurig bepaling van een gehele wereldtemperatuur?. Ik bedoel er zijn plekken op aarde waar het extreem koud is op aarde (laagst gemeten temp. -89,2°C, Vostok, onderzoekcentrum op de Zuidpool) en plekken waar het extreem warm is (hoogst gemeten temp. in de schaduw +58°C, Al Aziziyah in Libië). Tussen die extremen zit een delta van maar liefst 147°C. Hieruit blijkt al, dat het mij totaal een raadsel is, wat de wetenschappelijke significantie is om temperaturen op locatie X en locatie Y te gemiddelen en dit te vergelijken met een gemiddelde wereldtemperatuur over een periode van 30 jaar.

En wat betreft de jaarringen van bomen en hier de hoeveelheid CO₂ in de tijd te bepalen en hier een link te leggen naar een temperatuur en hoe onzinnig dit is staat goed omschreven in het volgende artikel.

Ja, er speelt nog iets anders een rol: recente metingen hebben uitgewezen dat het 'oude' ijs steeds meer smelt, en dat zou ook nefast zijn.

Het ijs op de Noordpool smelt al sinds de laatste ijstijd. Dat is niets nieuws. En ook de “hoeveelheid” ijs op Noordpool varieert met de seizoenen. In de winter zal er meer ijs liggen dan in de zomer. Nu was het tot voor kort zo dat er s’winters minder ijs weer “aangroeide” dan de hoeveelheid wat gesmolten was in de voorgaande zomer. Echter lijkt het er nu op (zie plaatje in mijn vorige reactie) dat het ijs weer naar de gestelde “normaal hoeveelheid” is “aangegroeid”.

Nu zullen er mensen zeggen dat dit slechts één jaar is en dat niets zegt, aangezien het klimaat wordt bepaald over 30 jaar en de voorspelde trend is dat het zal blijven afnemen. Maar diezelfde mensen roepen wel dat het Noordpool ijs in de voorgaande jaren is afgenomen en dat, dat juist komt door klimaatverandering. Dus als het afneemt is het Global Warming en als het groeit ook.

Overigens klopt het wel dat het juist op Noordpool het relatief, de laatste jaren, warmer is geworden. Maar ook de hoeveelheid surface-stations zijn beperkt boven de 66° breedtegraad.

Zie:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...ions_global.jpg

Een beetje opwarming van de aarde staat overigens niet gelijk aan klimaatverandering, dat moet je je ook goed realiseren. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Klimaatclassi...van_K%C3%B6ppen

[In physics I trust]

Ik kan me deels in je argumentatie vinden, maar toch ook weer niet volledig. Zoals je zelf stelt, is de heoveelheid ijs op de Noordpool seizoensgebonden, waarom zou je de aangroei gedurende het laatste jaar dan niet als zo'n deel van een fluctuatie zien?

De trend van de laatste 100 jaar kan je toch niet meer vergelijken met de trend ervoor?

NASA

Volgens de onderzoekers van de Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA en het Amerikaanse informatiecentrum voor sneeuw en ijs (Nsidc) bedroeg de hoeveelheid ijs in september 5,31 miljoen vierkante kilometer. Tussen 1978 en 2000 was dat gemiddeld nog 7 miljoen vierkante kilometer, blijkt uit satellietbeelden.

Broeikas

De onderzoekers wijten het smeltproces mede aan de opwarming van de aarde door de uitstoot van broeikasgassen. Als de trend zich doorzet zal al het Noordpoolijs in 2060 gesmolten zijn.

[Helly1975]

Ik kan me deels in je argumentatie vinden, maar toch ook weer niet volledig. Zoals je zelf stelt, is de heoveelheid ijs op de Noordpool seizoensgebonden, waarom zou je de aangroei gedurende het laatste jaar dan niet als zo'n deel van een fluctuatie zien?

Ja natuurlijk zou je dat kunnen zien als fluctuatie. Sterker, zo moet je het ook zien. Maar ook alle jaren daarvoor moet je zien als fluctuaties. Het is toch zot om een standaard (0-meting) te bepalen over een x-aantal jaren in een zich chaotisch en dynamisch gedragende klimaatsysteem, welke duizenden en duizenden jaren altijd en continue veranderd en soms zelfs extreem?. Wat is dan de wetenschappelijke significantie van het elk opvolgend jaar te gaan vergelijken met een relatief kleine tijdspanne van je 0-meting?. Wat is 100 jaar in een tijdspad van duizenden en duizenden jaren?. Is het wetenschappelijk verantwoord om dan conclusies aan die 100 jaar te stellen?.

Bovenstaande is wat ruw beschreven als of ik wil zeggen dat de hele klimaatwetenschap van tegenwoordig niet berust op wetenschap. Dat is wat ik absoluut niet wil zeggen. De klimaatwetenschap heeft enorme sprongen gemaakt in zijn jonge bestaan. Maar ik heb me de laatste maanden echt eens verdiept in allerlei wetenschappelijk rapporten. Van zowel de gebruikte rapporten door het IPCC en de data beschikbaar uit metingen, als de voorspellingen die worden gedaan.

Ik kan niet anders concluderen dan dat het vooronderstelde menselijke deel aan de opwarming enkel wordt bewezen in computermodellen. Dat komt omdat een deel van de opwarming niet verklaard kan worden door natuurlijke variaties, dus stelt "men" dan moet de factor mens daar verantwoordelijk voor zijn. Echter dit laatste is zo belangrijk, de natuurlijke variaties, dat zijn alleen de natuurlijke variaties waarvan "men" vermoedt dat men "ze" begrijpt en tevens "begrijpt" wat de invloed van deze variaties is op elkaar. Maar men weet dat er ook variaties bekend zijn welke men niet helemaal begrijpt, b.v. wolken en waterdamp. Maar misschien zijn er ook variaties die men helemaal niet kent. Men heeft een theorie over het interne klimaatsysteem (alles in onze atmosfeer). Echter de bron van warmte ligt buiten ons interne systeem, nl. de zon en radiatie vanuit de ruimte. Men probeert dus alleen het gevolg (intern klimaatsysteem) als oorzaak te verklaren.

Ik blijf wetenschap zien als iets wat de theorie in de praktijk beschrijft, echter de laatste pakweg 10 jaar wijken de metingen af van het geen de wetenschappelijke theorie voorspeld. Het is de afgelopen 10 jaar niet structureel warmer geworden jaar op jaar, de uitstoot van menselijke CO₂ is niet afgenomen maar "gewoon" structureel jaarlijks toegenomen. Het weer is niet extremer geworden, we hadden op het noordelijk halfrond zelfs een extreem koude winter dit jaar. Deugt de theorie van menselijke opwarming dan niet?. Nee dat kan je niet stellen maar je kunt tevens, net zo min, bewijzen dat we als mens wel mede oorzaak zijn aan de opwarming.

Het bewijs dat het IPCC "levert" voor menselijke opwarming is "slechts" gebaseerd op computermodellen. Als ze echt empirische bewijs hadden, dan was er wel een mega-persconferentie geweest om dit te verkondigen.

Als je geinteresseert bent in global warming en klimaatwetenschap dan kan ik je het boek van Salomon Kroonenberg "De menselijke maat" van harte aanbevelen. Zie: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken...2704/index.html Dit boek vindt ik persoonlijk een must om eerst alles in het "juiste" perspectief te zien. En dan je eens te verdiepen in de onderliggende wetenschap gebruikt door het IPCC.

[In physics I trust]

Misschien kan je gelijk hebben, en ik zal me er ook in verdiepen, maar het blijft toch veiliger om de risico's niet te nemen: als je nagaat wat (ok, de computermodellen) er voorspeld wordt bij 2 graden opwarming...

[In physics I trust]

http://www.eosmagazine.eu/home/ctl/Detail/...6/xmfid/12.aspx

[Kalkoen]

Als je geinteresseert bent in global warming en klimaatwetenschap dan kan ik je het boek van Salomon Kroonenberg "De menselijke maat" van harte aanbevelen. Zie: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken...2704/index.html Dit boek vindt ik persoonlijk een must om eerst alles in het "juiste" perspectief te zien. En dan je eens te verdiepen in de onderliggende wetenschap gebruikt door het IPCC.

Ah, nog ne fan :eusa_whistle:

Ik kan bevestigen, inderdaad een goed boek. Het leest inderdaad vrij vlot. Ik denk wel dat het nogal moeilijk en saai is voor niet-geinteresseerden of mensen die niet heel goed op de hoogte zijn. Ge moet ook een beetje open staan voor zijn argumentatie. Hij gaat zoals de meesten niet stap voor stap de IPCC argumentatie onderuit halen... de output van het computermodel is nu wat hij is. Wat hij vooral doet, is u de nodige achtergrond geven om te kunnen inschatten wat de output van het IPCC maar waard is. Persoonlijk ervaar ik het elke dag. Tegenwoordig is wordt alles met computermodellen gedaan, maar ge moet er wel uw verstand bij houden, want die dingen flansen er soms nogal wat uit dat ge zegt... alle. En dat gaat dan nog niet eens over de aarde modelleren.

[Feetje]

Een bedankje voor visies en analyses en de boektip. Mooi. (Bericht 75 t/m 81).

Ik blijf wetenschap zien als iets wat de theorie in de praktijk beschrijft, echter de laatste pakweg 10 jaar wijken de metingen af van het geen de wetenschappelijke theorie voorspeld.

Raar dat het computermodel dan niet aan de metingen aangepast wordt, vind je niet?

Overigens, je [plusmin]5°C voor de aardbol, op een geconstrueerd gemiddelde, daar kan ik mee leven...wordt aannemelijker.

Misschien kan je gelijk hebben, en ik zal me er ook in verdiepen, maar het blijft toch veiliger om de risico's niet te nemen: als je nagaat wat (ok, de computermodellen) er voorspeld wordt bij 2 graden opwarming...

Global Warming is toch geen religie, zo van:"Het zou maar eens moeten waar zijn", wat je soms in de volksmond nog hoort zeggen, zo ga je toch geen wetenschap bedrijven, niet?

http://www.eosmagazine.eu/home/ctl/Detail/...6/xmfid/12.aspx

Als het gaat over Globakl Warming in de Media is de berichtgeving steeds vaker sensatie gericht. Zelfs van de respectabele B.B.C. heb ik onlangs een reportage gezien met weinig nuances, niet meer kritisch en die erg intimiderend overkwam.

[Kalkoen]

Raar dat het computermodel dan niet aan de metingen aangepast wordt, vind je niet?

Dat heeft een heel logische reden. De koppeling tussen CO2 en temperatuur is in dat model zo nefast hard aanwezig, dat er bijna niet kan geraakt worden aan het model. Het computermodel kan pas aangepast worden als de oorzaken van deze afwijking achterhaald zijn. En dat zal jaren onderzoek vergen. Ik denk zelfs dat dit niet te achterhalen is. Hoe ga je alle effecten die spelen op zo een enorme aardbol dan wel perfect kunnen monitoren?

[Jan van de Velde]

Global Warming is toch geen religie, zo van:"Het zou maar eens moeten waar zijn", wat je soms in de volksmond nog hoort zeggen, zo ga je toch geen wetenschap bedrijven, niet?

De idee: "zolang het niet onomstotelijk vaststaat dat er iets aan de hand is, is er niks aan de hand" vind ik in dit geval objectief minstens riskant, en subjectief zelfs idioot. De wetenschap wordt nu verzocht onomstotelijk uitsluitsel te geven, maar kan dat niet. Het lijkt er sterk op dat er wel iets aan de hand is. In dat geval past toch gewoon voorzichtigheid?

Ik weet niet of deze vloeistof brandbaar is of niet. Totdat iemand me onweerlegbaar aantoont dat het dat wel is overgiet ik mezelf er gewoon mee.

Op het moment dat het onomstotelijk vast komt te staan zou het wel eens te laat kunnen zijn.

[Feetje]

Nou, ik doe de NOS-TT-pagina bij het topic ter illustratie en om zo het topic ook gelijk te actualiseren.

[attachment=6303:GLobal_W..._kB_40__.jpg]

[Jan van de Velde]

Druppel op een gloeiende plaat. Maar goed, laten we stellen dat alle kleine beetjes helpen.

[Helly1975]

Het lijkt er sterk op dat er wel iets aan de hand is.

Op een zo beperkte data-reeks in de tijd, dergelijke conclusies trekken t.a.v. het klimaat is uitermate prematuur. Het zegt alleen iets over die periode. Om deze beperkte data-reeks dan nog eens te gaan vergeliijken met data-verkrijging middels reconstructies van duizenden jaren terug. Gedaan op zeer beperkte locaties op de aardbol en dan op het “gedetailleerde” niveau van slechts enkele tienden van een graad, te vergelijken?. Is m.i. wetenschappelijk gezien buitengewoon onverantwoord.

Ik weet niet of deze vloeistof brandbaar is of niet. Totdat iemand me onweerlegbaar aantoont dat het dat wel is overgiet ik mezelf er gewoon mee.

De doktoren kunnen niet met zekerheid zeggen of ik een tumor in mijn been heb, en als deze er al “zit” of deze levensbedreigend is, laat ik maar mijn been amputeren

Ook een metafoor, die inhoudelijk nergens op slaat.

Op het moment dat het onomstotelijk vast komt te staan zou het wel eens te laat kunnen zijn.

Dat is mogelijk, maar voor je een probleem definieert, dien je simpel weg een wel eerst vast te stellen of er een probleem is. Anders valt er geen goede analyse te maken voor een oorzaak en gevolg. En kan je nooit een juiste oplossing vinden om de oorzaak weg te nemen, en dus ook niet het optredende gevolg wegnemen. Nu is de oplossing, CO₂ reductie. Maar als blijkt dat het een natuurlijk fenomeen is dan dien je als de bliksem te anticiperen , je kan immers de oorzaak niet weg nemen. Dus zal je oplossing gericht moeten zijn om de gevolgen zoveel te beperken. Dan kan het, net zo goed, ook te laat zijn.

In dat geval past toch gewoon voorzichtigheid?

Om dus zomaar voorzichtigheid als argument te gebruiken als men niet in staat is te stellen dat er, A een probleem is en B, wij daarvan de oorzaak zijn. Kan dat een veilig gevoel geven. Maar als dit het antwoord is welke de wetenschap voor de mens heeft........................?.