Wilders in europa

[Benm]

Wat dat betreft is het paard van Troje een betere analogie?

[Salomo]

Buiten dat ik me volledig aansluit bij wat 317070 meldt bij punten 2 en 3 als reactie op dit stuk, wil ik nog even kwijt dat het een glasharde non-vergelijking is. De EU is een gemeenschap op basis van vrijwilligheid; iedere lidstaat heeft (al dan niet direct, meestal indirect via volksvertegenwoordigers) gekozen om lid te worden van de EU. Dat is totaal niet te vergelijken met overheersing d.m.v. oorlog. Als je dat niet snapt, dan heb je niet veel te zoeken in een EU-discussie.

Wat u zegt klopt ten dele. Iedere lidstaat heeft inderdaad via volksvertegenwoordigers of door volksraadpleging (referendum) gekozen om lid te worden. De vergelijking met het de annexatie van Europa door A. Hitler is ook verkeerd.

Wat echter niet vergeten moet worden is dat tegenwoordig de EU zo'n complexe organisatie is geworden dat de wil van de individu niet gehoord wordt. Voordat men nu hier gaat beweren dat dat in een onze eigen parlementaire democratie ook niet het geval is, wil ik graag wijzen op het 'grondwet referendum'. De Nederlandse stemgerechtigden hebben een NEE laten horen als uitkomst van dit referendum. Het kabinet was echter een groot voorstander van dit referendum en daarom heeft beschaamd gereageerd op de uitkomst (tjah, het volk heeft nu eenmaal nee gestemd, maar ach die moet men eigenlijk ook niet voor vol aanzien), deze eigenlijk naast zich neer gelegd door niet de wil van het volk te verdedigen in Europa. Dit is volslagen ondemocratisch. Op ondemocratische wijze stemt ons kabinet wel in het Verdrag van Lissabon. Dit verdrag, welke nauwelijks significant afwijkt van het originele grondwet ontwerp, is ons zonder volksraadpleging door de strot geduwd. Slimme zet van Den Haag, daar de uitkomst van een tweede referendum waarschijnlijk dezelfde zou zijn geweest als de eerste. Het is ronduit verwerpelijk dat men hier pretendeert een volwaardige democratie te zijn - terwijl dat slechts ten dele zo is - en dat men met opgestoken vinger wijst naar landen die wij ondemocratisch achten.

Aangaande de toetreding van Turkije begrijp ik ophef over het standpunt van Wilders niet. Turkije is geen Europees land, maar een Aziatisch land. Geografisch is dit al eeuwen een feit en ik zie geen enkele noodzaak dit te veranderen. Turkije is verder een instabiel land, omdat er onderling onenigheid is over het handhaven van de scheiding tussen kerk en staat. Er zijn aanhangers van Attaturk welke de scheiding willen handhaven en er zijn aanhangers van de Islam, welke deze scheiding willen doorbreken. De Islam wint terrein in Turkije en dat is, in het kader van toetreding tot de EU, een kritiek punt. Het is onwenselijk om in de EU een lidstaat te hebben - welke ook nog eens de grootste qua inwonertal zal worden - welke Islamitisch van karakter is. Zie het als het binnenhalen van de vijand, al is dit natuurlijk kort door de bocht. Het is wel zo dat de huidige Islamitische theocratieën (Iran, Saoedi-Arabië) tegenstanders van het Westen zijn en hun godsdienst daarvoor misbruiken of gebruiken.

De toetreding van voormalig Oostblok landen zie ik als minder bezwaarlijk. Er zou echter gewacht moeten worden met landen als Roemenië, Moldavië, Albanië, Servië en Macedonië. Deze landen moeten eerst bewijzen een goed functionerende markteconomie op te kunnen zetten en te handhaven. Er bestaat wetgeving waaraan deze nieuwe lidstaten moeten voldoen en deze moet strenger worden gemaakt.

Salomo.

[Ger]

Wat echter niet vergeten moet worden is dat tegenwoordig de EU zo'n complexe organisatie is geworden dat de wil van de individu niet gehoord wordt. Voordat men nu hier gaat beweren dat dat in een onze eigen parlementaire democratie ook niet het geval is, wil ik graag wijzen op het 'grondwet referendum'. De Nederlandse stemgerechtigden hebben een NEE laten horen als uitkomst van dit referendum. Het kabinet was echter een groot voorstander van dit referendum en daarom heeft beschaamd gereageerd op de uitkomst (tjah, het volk heeft nu eenmaal nee gestemd, maar ach die moet men eigenlijk ook niet voor vol aanzien), deze eigenlijk naast zich neer gelegd door niet de wil van het volk te verdedigen in Europa. Dit is volslagen ondemocratisch. Op ondemocratische wijze stemt ons kabinet wel in het Verdrag van Lissabon. Dit verdrag, welke nauwelijks significant afwijkt van het originele grondwet ontwerp, is ons zonder volksraadpleging door de strot geduwd. Slimme zet van Den Haag, daar de uitkomst van een tweede referendum waarschijnlijk dezelfde zou zijn geweest als de eerste. Het is ronduit verwerpelijk dat men hier pretendeert een volwaardige democratie te zijn - terwijl dat slechts ten dele zo is - en dat men met opgestoken vinger wijst naar landen die wij ondemocratisch achten.

Een veel gehoord argument, maar eigenlijk doet het niet terzake. Wij hebben in Nederland nu eenmaal geen bindend referendum. Referenda in Nederland zijn slechts raadplegend. Zelfs al zou zou er een opkomt van 100% zijn en was van die 100% ook weer 100% tegen de grondwet, dan nog kan die uitkomst geheel legaal genegeerd worden.

Dit is overigens niet het geval geweest. De uitslag van het referendum is gevolgd en Nederland heeft die grondwet dan ook niet geaccepteerd. Pas na aanpassing ervan, leidend tot het Verdrag van Lissabon, is Nederland akkoord gegaan. Natuurlijk had daarvoor wéér een referendum uitgeschreven kunnen worden, maar je kunt je afvragen of dat nodig is. Een landelijk referendum in Nederland is sowieso al iets schaars; die ervoor was in 1797...

Dat wij -doordat we nauwelijks referenda hebben- ondemocratisch zouden zijn, vind ik een vreemde stelling. We hebben een zogenaamde gedelegeerde of representatieve democratie: we stellen mensen aan die zich voor ons bezig houden met het besturen van ons land. Zíj verdiepen zich dus voor ons in die zaken, zodat wij dat niet hoeven te doen. Soms raadplegen ze het volk, maar een raadpleging is geen verschuiving van de macht; verre van.

Ik vind dus dat je e.e.a. enorm overdrijft.

Het is onwenselijk om in de EU een lidstaat te hebben - welke ook nog eens de grootste qua inwonertal zal worden - welke Islamitisch van karakter is. Zie het als het binnenhalen van de vijand, al is dit natuurlijk kort door de bocht. Het is wel zo dat de huidige Islamitische theocratieën (Iran, Saoedi-Arabië) tegenstanders van het Westen zijn en hun godsdienst daarvoor misbruiken of gebruiken.

Een drogreden. Omdat Iran een tegenstander van het Westen is en Islamitisch is ingericht zou elke Islamitische staat een tegenstander van het Westen zijn. Dat is natuurlijk een foute redenatie.

Turkije, en ook de AK-partij, is Westers geörienteerd. Ze zijn niet voor niets lid van de NAVO bijvoorbeeld. Een NAVO-bondgenoot als vijand zien is nogal tegenstrijdig, niet? Door velen wordt Turkije juist als schakel gezien tussen het Westen en de Islamitische wereld. Daarbij zijn binnen Europa ook enkele Islamitische landen, zoals bijvoorbeeld Bosnië en Albanië. Zou je hen om die reden ook willen weigeren als ze het lidmaatschap aanvragen?

Je andere argument - het ligt grotendeels in Azië- lijkt me ook een beetje irrationeel aangezien Cyprus geheel in Azië ligt en ook EU-lid is.

De toetreding van voormalig Oostblok landen zie ik als minder bezwaarlijk. Er zou echter gewacht moeten worden met landen als Roemenië, Moldavië, Albanië, Servië en Macedonië. Deze landen moeten eerst bewijzen een goed functionerende markteconomie op te kunnen zetten en te handhaven. Er bestaat wetgeving waaraan deze nieuwe lidstaten moeten voldoen en deze moet strenger worden gemaakt.

Markteconomie lijkt me niet de belangrijkste factor. Zie ook de Kopenhagencriteria:

Volgens deze zes criteria moet een kandidaat-lidstaat:

• over stabiele instellingen beschikken;
• de democratische principes respecteren;
• de mensenrechten respecteren;
• een functionerende markteconomie hebben die bestand is tegen de concurrentie van de interne markt;
• het acquis communautaire overnemen en toepassen in eigen land;
• een Europees land zijn.

Uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Criteria_van_Kopenhagen

[Benedict Broere]

Het probleem met Turkije in de EU is eigenlijk steeds maar de vraag of dat betekent dat Turkije in de EU komt of dat de EU in Turkije komt. En dat heeft te maken met steeds maar het extreem nationalisme dat het zichzelf en de wereld toont. Hardnekkig, steeds maar weer.

Erdogan: ‘You may live in Germany, but you are Turks -- and I am your prime minister.’

http://www.spiegel.de/international/german...,534519,00.html

[Ger]

Ehm, die uitspraak was in het Turks hoor. Waarom vertaal je het naar het Engels?

Dat terzijde, het is geen extreem nationalisme hoor. Het is eerder patriotisme, de (onvoorwaardelijke) liefde voor het vaderland, wat nog altijd Turkije is. Goed, Erdogan heeft het in zijn speech stevig aangezet, maar om daarmee heel Turkije extreem nationalistisch te noemen is zwaar overdreven. Ze zijn daarin niet erger dan de gemiddelde Yank, Brit of Fransoos.

[Benedict Broere]

Jaja, natuurlijk.

Als je de link aanklikt, dan zie je dat de quote afkomstig is uit een engelstalig artikel, geschreven door een waarschijnlijk van oorsprong Turkse reporter.

In hoeverre het nationalisme in Turkije net zo sterk is als dat van de Fransen... Tja.

Een aantal jaren terug was er een aardbeving in Turkije. Vanuit Europa werd er bloed gestuurd. Maar dat werd geweigerd door de toenmalige minister van buitenlandse zaken. Het zou inferieur zijn ten op zichte van het superieure Turkse bloed.

Toen we een keer incheckten in het hotel in Istanboel, toen werd ons aangeraden flessen mineraalwater te kopen, want het water uit de kraan was niet betrouwbaar. Het had ermee te maken dat op verordening van de islamistische burgemeester het chloor uit het water was gehaald. Want chloor in water is niet in overeenstemming met de islam.

Daar in Istanboel sprak ik de kunstschilder Ilhamy Atalay, die tentoonstellingen heeft in de V.S. en Duitsland. Hij vreesde voor zijn vrijheid om te kunnen werken, en dacht erover definitief te migreren.

Turkije heeft een zeer problematische relatie met minderheden. In de jaren zestig zijn bijvoorbeeld grote aantallen Grieks-orthodoxen het land uitgejaagd. Het verhaal van de Armenen is bekend. Ook de Koerden vormen een bekend probleem. De Alevieten... Bekend is de moordaanslag op een grote groep alevitische intellectuelen. Incidenteel worden er christenen vermoord, speciaal die die het wagen zending te bedrijven.

Turken hebben een cultus van Turk zijn. De Armeense genocide wordt ontkend, en breng het niet aan de orde in Turkije, want dan ga je het gevang in, met nog kans op marteling ook, of eventueel moord. Maar als de Chinezen tekeer gaan tegen de opstandige Oeigoeren, die gezien worden als Turken, dan schreeuwt Erdogan emotioneel: genocide!!

Attaturk heeft het land met geweld op het spoor van moderniteit gezet, maar in zijn nalatenschap schuilt crypto-fascisme en connecties met Grijze Wolven en de Mafia. En ondertussen is er de opkomst van het islamisme dat een vorm van religieus fascisme is. En wat er daartussendoor rondloopt aan onafhankelijk denkende kritische intellectuelen, kunstenaars, journalisten, enzovoort, dat heeft het er maar moeilijk mee zich staande te houden, als ze niet worden opgesloten, gemarteld of afgeknald. Lees Amnesty International.

Turkije is een mooi land, ik ben er twee keer geweest. Maar overal is er de Turkse vlag, overal het portret van Attaturk. En de laatste keer zag ik ook overal hoofddoekjes als 'vlag' van het opkomende islamisme.

Ik weet niet waar dit land eigenlijk naar toe wil. En ik denk dat ze het zelf ook niet weten.

Ik weet wel dat het een land en cultuur is dat nog heel wat moderniteit moet verwerken, voordat het ook maar in de buurt komt van geschiktheid om mee te draaien in de EU.

Ik denk trouwens wel dat Turkije op termijn lid van de EU wordt (2020?). In de grote lijn der dingen, globalisering, wordt heel Noord-Afrika en het Midden-Oosten lid van de EU, en met dikke lijnen van handel naar India en China-Japan. Maar op dit moment zijn de culturele verschillen nog te groot om met een gerust hart te kunnen zeggen: kom er maar bij, jongens!

[Ger]

Goed, je vind Turkije/Turken niet prettig. Had je dat niet gewoon kunnen zeggen?

Daarbij blijf je in zo'n beetje elke alinea generaliseren, en daar blijf ik niet op ingaan.

[Benedict Broere]

Jouw generalisering van 'Turkije' naar 'Turken' is voor jouw rekening.

Als je niet kunt lezen noch discussieren, waar bemoei je je dan mee?

[Ger]

Even rustig.

Ik bemoei me met de kwaliteit van de discussie. Dat is mijn taak als moderator. Ik wijs je erop dat jouw opmerkingen generalisaties zijn. Dat soort generalisaties zijn niet bevorderlijk voor de kwaliteit van de discussie. En ja, je spreekt over zowel Turken als Turkije.

Verder weer graag on topic. Verder commentaar hierover in het feedbackforum aub.